Страницы: Пред. 1 ... 269 270 271 272 273 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
В-третьих, вопрос искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). На мой взгляд, вещи абсолютно разные. ИИ давным-давно создан и успешно работает. Любой интеллект – это, по сути, просто функционал. Разум – это нечто иное. Немного писал уже об этом в другой теме. Прошу обратить внимание только на следующие номера ответов:

http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/
Ответ 4.
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/?PAGEN_2=4
Ответы 39, 40.

Остальное можно вообще не читать, тема «не пошла»…

К созданию же разумных систем, человек, по сути, вообще не приступал. Всякую чепуху вроде имитации эмоций и распознание эмоций следует относить только к ИИ. Это просто дополнительный навороченный функционал. Согласен, что очень навороченный, но таких систем с навороченным функционалом уже много внедрили. Одна только способность к самообучению много стоит. Или способность к прогнозированию на основе предыдущего опыта…

Но ведь по прежнему, весь функционал систем ИИ является только дальнейшим усилением нашего человеческого функционала, либо новым, которым люди не «оснащены» изначально природой. Но и в том и в другом случае весь функционал является только приложением к нашему разуму (наш собственный интеллект также является приложением к нашему разуму).

Первые шаги к созданию ИР, на мой взгляд, должны быть направлены на повышение автономности и независимости систем ИИ от человека и прочих факторов (источников питания, комплектующих, ремонтных и обслуживающих работ и т.д.). По сути, такая система должна обладать стремлением к самосохранению (и в этом она сходна с любой живой системой находящейся в активной фазе). У живых разум появился (точнее выделилось/усилилось/обособилось такое свойство) как адаптация в результате эволюции и ЕО.

В случае с системами ИР придётся таким свойством наделять данные системы принудительно. Вот когда будут созданы системы с «вшитым» (возможно, на уровне «железа») стремлением к самосохранению и мощным ИИ (в функционал конечно надо включить и самообучаемость, и способность к прогнозированию и т.д.), тогда и получим систему с ИР. И если система будет действительно мощная, то рано или поздно она обретёт независимость от человека (либо произойдёт некий «симбиоз» человеческого социума и системы ИР). Вот только вопрос, а нужна ли нам такая независимая от нас система ИР? Потому как следом закономерно возникает другой вопрос (гораздо менее приятный) – а нужны ли мы такой независимой от нас системе ИР?
Цитата
ArefievPV пишет:
Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня
Не, не принимается. Психический процесс любого уровня есть результат взаимодействия нейрофизиологических процессов. Не бывает психики вне физиологии.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Я тут еще на сутки должна выпасть из реальности этой ветки. Это очень жаль, так как как раз обсуждаются те вопросы на которые я так долго ищу ответ.
Пожалуйста никуда не уходите.
коротко -Марков мало продвинулся в понимании деятельности мозга наверное потому, что основная масса его работ посвящена самым начальным стадиям появления жизни, и микробиологии, больше всего его внимание кажется сосредоточено на археях (я их страшный фанат, на намного более малограмотный), но я не знаю конечно всей его деятельности.
Меня в лекциях конечно больше сама информация волнует, но и личность разумеется важна.
У Сурдина видеолекции хороши тем, что его там практически нет, одни слайды, я думаю это правильно. Считается, что визуальная информация для детей, но думаю это не так.
Конечно мне вчера хотелось заявить, что та информация которая хранится неизвестно где находится в поле окружающем человека, в просторечии именуемой аурой, и это излучение мелкодисперстных частиц смешанной размерности например меньшей чем бозон.
И чтобы вы опять меня в клинику на опыты не отправляли я решила этого не делать.
У меня тут еще на вегетариантсво (22 года) накладывается жизнь без алкоголя (24года) и страшное религиозное мракобесие в особо крупных размерах - я верю в существование всех богов всех религий мира, поскольку мне трудно признать это групповой галлюцинацией нескольких миллиардов людей, которая к тому же еще и длится постоянно с момента возникновения вида хомо.
В общем меня даже в клинику не возьмут наверное.

Дождитесь меня пожалуйста,. я честное пионерское все прочитаю и разрешу поставить на своем больном мозге виртуальные опыты, отвечая на вопросы о внутреннем мире .  Я сегодня про биосферу в цифрах должна всю информацию собрать. Тут со мной никто играть не стал в ветке Экология/Биосфера в цифрах. Не любите вы природу
:(
Цитата
Техник пишет:
Не, не принимается. Психический процесс любого уровня есть результат взаимодействия нейрофизиологических процессов. Не бывает психики вне физиологии.  

Надо набрать три мнения против. Одно уже зачтено. Осталось ещё два отказа зафиксировать - и я умолкну. :)  

Мой голос, понятное дело, не в счёт...
Изменено: ArefievPV - 08.09.2017 12:44:37
ArefievPV:
Цитата
Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!
То что вы называете словом «процесс» - есть название нематериального свойства материальных компонентов. Создай материальный автомобиль – и ты при умении им пользоваться получишь нематериальные его свойства: движение, скорость, ускорение, силу….. Создай материальный кибермозг – и ты при умении им пользоваться получишь нематериальные его свойства: мышление, понимание, сознание, самосознание….

ArefievPV:
Цитата
Докажите мне, что бег существует.
Как нечто материальное – не существует. Слово «бег» - название одного из способов движения, которое является нематериальным свойством чего-то движущегося материального.

Хочу напомнить, что мышление, думание, память, сознание, самосознание и т.д. - это всё элементы идеального, т.е. названия нематериального, нематериальных свойств мозга. Но при этом у всех нематериальных свойств мозга есть материальные носители. Есть материальные носители памяти, есть материальные носители мышления, есть материальные носители сознания. Если делать упор на нематериальность памяти, мышления, сознания, то конечно никакой такой материальной памяти, материального мышления и материального сознания в мозге вы не найдёте. А вот если делать упор на их материальные носители, то всё можно найти в мозге - в нём без сомнения есть материальные носители памяти, мышления и сознания. Таков уж дуализм наших памяти, мышления и сознания. Это как "В мире нет ничего, кроме движущейся материи". При этом реально есть только материя, а вот материальных движения, скорости, инерции, ускорения, энергии, времени существования, информации о существовании и т.д. - их материальных быть не может. Не понимание этого важного нюанса ведёт к вечным спорам, непониманию оппонента и заблуждениям.

ArefievPV:
Цитата
Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). …………По сути, самые первые психические процессы (психические процессы самого нижнего уровня, ещё жёстко связанные с физиологическими процессами) возникают ещё в самой клетке.
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?

ArefievPV:
Цитата
Я допускаю, что в самих клетках возникают психические процессы ещё более высокого уровня. Уровень таких процессов аналогичен уровню распознания компилятора……..
Обладает ли нейрон элементарным пониманием?
Изменено: Вася из Минска - 08.09.2017 15:23:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV
Цитата
Во-вторых, границы применимости понятия психика, психический процесс. Исторически так сложилось, что психикой наделяли только людей  и продвинутых животных. ….. Мы очень часто употребляем слова – понял, подумал, решил, осознал – не только в отношении человека, но и животных (и даже в отношении не особо продвинутых животных). Некоторые даже начинают употреблять такие слова и в отношении растений, бактерий, компьютеров… Вот как тут быть? Ведь эти понятия (психика, психические процессы) изначально были зарезервированы за человеком. Допустимо ли их применять в таком расширительном смысле? Или необходимо выдумать некое общее понятие, описывающее нечто общее в таких, достаточно далёких друг от друга, процессах как психические явления у человека, работу софта в компьютерах/сетях, процессы, формирующие ответную реакцию у живых организмов и т.д.

Вам бы не мешало прочитать данную тему начиная с поста №2340.
Но пока вы этого не сделали кое-что повторю.

Примерная классификация разумности.
1. Самосознанием обладает человек.
Самосознание человека дополняет Сознание, Понимание и Желание (полученные им от животных более низких уровней разумности, являющихся предшественниками эволюционного развития человека).
2. Высшие животные обладают Сознанием.
Сознание высших животных дополняет Понимание и Желание (полученные ими от животных более низких уровней разумности, являющихся предшественниками их эволюционного развития).
3. Низшие животные и растения обладают Пониманием.
Понимание низших животных и растений (кроме низших микроорганизмов) дополняет Желание (полученное ими от микроорганизмов - животных более низкого уровня разумности, являющихся предшественниками их эволюционного развития).
4. У низших микроорганизмов (в том числе и вирусов) есть только Желание.

Поэтому для человеческого Самосознания полученные «по наследству» от животных Сознание, Понимание и Желание являются не «достаточными факторами», но абсолютно необходимыми условиями для дальнейшего развития мозга, психики и возникновения человеческого Самосознания.


Классификация уровня разумности:
1. Самосознание (человек).
2. Интеллект (человекообразные обезьяны, дельфины).
3. Сознание (собаки, кошки, лошади, слоны, вроновые, попугаи).
4. Разумность (млекопитающие, кроме тех, которые выше и птицы, кроме тех, которые выше).
5. Умность (пресмыкающиеся).
6. Навыки (рыбы).
7. Инстинкт (насекомые, хищные растения).
8. Понимание (растения, кроме хищных).
9. Чувствительность (медузы, кораллы, губки).
10. Желание (головоногие моллюски, черви).
11. Раздражимость (амёбы, планктон).
12. Побуждение (лейкоциты, макрофаги, фагоциты).
13. Квазиразумность (клетки органов, сперматозоиды).
14. Квазипонимание (хромосомы, вирусы).
15. Квазижелание (коацерваты, гены).

Пояснение. Обладатель какого-то уровня разумности (живой организм), например, инстинктом, имеет все нижестоящие уровни разумности, но не будет иметь вышестоящих.
Прекрасно понимаю, что данная моя классификация во многом спорная. Но надо же, пора уже хоть как-то начать классифицировать разумность живых существ.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Напомню из Диамата, чтобы вы не "ломались в открытую дверь".

Из Диамата:
«Сознание как свойство высокоорганизованной материи….сознание – функция человеческого мозга…..сознание есть продукт деятельности мозга.....сознание – высшая форма психического отражения объективного мира….сознание есть субъективный образ объективного мира…..сознание и объективный мир – противоположности, образующие единство…..Хотя сознание является функцией мозга, но осознает действительность не мозг сам по себе, а человек, выступающий как субъект преобразовательной деятельности, как субъект истории. Следовательно, сущность сознания нельзя вскрыть, исходя лишь из анатомо-физиологических свойств мозга…..Объективный мир, воздействуя на нас, отражаясь в сознании, превращается в идеальное. В свою очередь сознание, идеальное посредством практической деятельности, претворяется в действительность, в реальное.»

Из Диамата:
"Диалектический материализм выступает против примитивного истолкования сути сознания сторонниками вульгарного материализма, сводящего сознание к его материальному субстрату - физиологическим нервным процессам, протекающим в мозгу."

Из Диамата:
«Прошло то время, когда всякое знание, по существу, было наглядным, за любым понятием усматривался определенный чувственный образ, предмет. Поэтому не случайно сейчас во весь рост встала проблема интерпретации, истолкования теорий, выраженных символическим языком, в большей или меньшей степени формализованным. Сам термин «истолкование», или «интерпретация», приобрел иной, по сравнению с традиционным, смысл. Под ним разумеют сейчас не только научное объяснение, включающее поиски причин, законов явлений, но и некоторую логическую операцию, ……и сфера применения как отдельных терминов (символов) и высказываний (выражений) теории, так и самой теории в целом.»

Из Диамата:
«Сознание есть продукт деятельности мозга, и оно возникает лишь благодаря идущему извне воздействию на мозг через органы чувств. Органы чувств – это «аппараты», служащие для отражения, для информирования организма об изменениях в окружающей среде или внутри самого организма. Они поэтому делятся на внешние и внутренние. Внешние органы чувств – это зрение, слух, обоняние, вкус и кожная чувствительность. Сигналы, поступающие в мозг от органов чувств, несут информацию о свойствах вещей, их связях и отношениях. Совокупность органов чувств и соответствующих нервных образований И.П.Павлов назвал анализаторами. Анализ воздействий среды начинается в периферической части анализаторов – рецепторах (концевых образованиях нервных волокон), где из всего многообразия воздействующих на организм видов энергии выделяется какой-либо определенный. Высший и тончайший анализ достигается только при помощи коры головного мозга. Вызванное тем или иным воздействием на органы чувств возбуждение только тогда порождает ощущение, становится фактом сознания, когда оно достигает мозга. Корковые физиологические процессы – необходимые материальные механизмы отражательной психической деятельности, явлений сознания.»
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
.....
Обладает ли нейрон элементарным пониманием?

В ответе 2708 подробно пояснил своё понимание. Для того чтобы мне корректно ответить на Ваши вопросы, мне нужен ответ на мой вопрос: принимается моё понимание или нет.

Техник уже ответил...

По второму вопросу рискну дать ответ сразу - да, обладает.
ArefievPV:
Цитата
И если система будет действительно мощная, то рано или поздно она обретёт независимость от человека (либо произойдёт некий «симбиоз» человеческого социума и системы ИР). Вот только вопрос, а нужна ли нам такая независимая от нас система ИР? Потому как следом закономерно возникает другой вопрос (гораздо менее приятный) – а нужны ли мы такой независимой от нас системе ИР?
Нужна. Это неизбежно. И нас никто спрашивать не будет. Создание уже давно идёт.
Человечеству нужно бессмертие киборгов, способных осваивать планеты у других звёзд в нашей Галактику и способных сохранить однажды возникший человеческий Разум миллионы и миллионы лет. Биологический же человек - существо крайне слабое, требующее комфортных условий для жизни и психики и потому не способное долго жить нигде, кроме Земли и околоземного пространства. Земля же и Солнце не вечны....
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
ArefievPV:
Цитата
В ответе 2708 подробно пояснил своё понимание.
Вот это?:

ArefievPV:
Цитата
Возникает психический процесс начального уровня (то есть, саамы простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов.
И где здесь про нейрон? И где здесь ответ на мой вопрос:
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 269 270 271 272 273 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее