Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 21 След.
RSS
Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Заметьте, ни одному из этих многочисленных обвинений аргументы не приведены.
Я замечаю, Пивоваров, все замечаю. Что Вам неоднократно приведены аргументы по всем процитированным Вами моментам, но Вы их не видите и продолжаете препираться. Более того, точно также не Вы не видите аргументов и в отношении дискуссии о потенциальной энергии, неоднократно отказавшись привести вывод столь любимой Вами формулы. Догадайтесь, что обычно происходит с такими неадекватными пользователями на форумах, и постарайтесь сделать выводы в отношении собственного поведения.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
1. Перейти на обсуждение ПРИЧИНЫ отрицательной плотности энергии в Метагалактике (кстати, с этого и началась сама тема).
Бессмысленно, пока Вы плаваете в школьных вопросах. Тем более, что Вы путаете одно с другим - отрицательна потенциальная энергия в Вашей формуле, т.е. "-3", которое я все время привожу в качестве примера. А энергия в Метагалактике - это "1358". Минус три с этим числом никак не связано.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Неужели Вас не интересует ПРИЧИНА отрицательной плотности энергии в Метагалактике?
Не интересует. Потому что она не является отрицательной (в том смысле, который вкладываете в это Вы). Это лишь Ваши неграмотные выдумки от непонимания школьного курса физики.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Если Вас эта причина не интересует, то я буду вынужден...
Если Вас не интересует мнение специалиста в той области, в которой что-то пытаетесь обсуждать, а также если Вы не хотите прислушиваться к критике собственных ошибок, то мне тоже придется сделать в отношении Вас определенные выводы. Которые Вам не понравятся.

Жду осознанного вывода формулы для потенциальной энергии (потенциала).
Цитата

Степпи Балашова 08.02.2010 11:44:52
Численно энергия электрического поля равномерно заряженной сферы также равна половине произведения заряда сферы на разность потенциалов на поверхности сферы и потенциала бесконечно удалённой точки.

Валерий Пивоваров 08.02.2010 19:54:38
И, если радиус этой сферы будет увеличиваться (вплоть до бесконечности), то «разность потенциалов на поверхности сферы и потенциала бесконечно удалённой точки» будет уменьшаться (по модулю) вплоть до нуля. Ведь, так?
Следовательно, и энергия электрического поля в бесконечности будет равна нулю.

Степпи Балашова 08.02.2010 23:55:49
Но в рассмотренном ранее примере рассматривался процесс разнесения двух зарядов…
А, если, для начала, взять только один электрический заряд? Будет ли вокруг этого (одного) заряда электрическое поле? И, если «Да», то, как Вы думаете, чему будет равен электрический потенциал этого поля в бесконечности (на «границе» поля)?
Цитата

Валерий Пивоваров 08.02.2010 21:52:52
Неужели Вас не интересует ПРИЧИНА отрицательной плотности энергии в Метагалактике?
Если Вас эта причина не интересует, то я буду вынужден реагировать только на Ваши действия, как модератора, то есть, на одергивание по поводу «хамства в моих выражениях» и утверждений (в том числе и «оценок оппонентам») без аргументации.

BETEP IIEPEMEH 09.02.2010 в 10:29:21
Бессмысленно, пока Вы плаваете в школьных вопросах.
Вот и договорились. Действительно, зачем «школьнику», да еще и «плавающему» пытаться образумить «специалиста» (Ваши определения).

Поэтому, прекратим на этом нашу дискуссию и избавим форумчан от нашего с Вами бессмысленного спора.

У нас с Вами и без этого дел хватает. К примеру, нам  с N T необходимо разобраться, будет ли гравитационное поле совершать работу по колебаниям гири в сквозной скважине, проходящей через центр Земли. Да, и у Вас есть перед N T обязательства (посмотрите свой пост от 08.02.2010 в 14:46:33).
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Действительно, зачем «школьнику», да еще и «плавающему» пытаться образумить «специалиста».
Именно так. Только не "образумить", а навязать свои ошибочные представления.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Поэтому, прекратим на этом нашу дискуссию и избавим форумчан от нашего с Вами бессмысленного спора.
Коль скоро Вы уклонились от строгого вывода формулы для потенциальной энергии, то и делать утверждения о ее отрицательности Вы теперь не вправе.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
К примеру, нам с N T необходимо разобраться, будет ли гравитационное поле совершать работу по колебаниям гири в сквозной скважине, проходящей через центр Земли.
Думаю, в этом вопросе прежде всего нужно разобраться Вам самим. Будете снова пытаться навязать свои неверные представления и игнорировать замечания об ошибках - приму меры.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
А, если, для начала, взять только один электрический заряд? Будет ли вокруг этого (одного) заряда электрическое поле?
Да, и будет обладать такой энергией.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
чему будет равен электрический потенциал этого поля в бесконечности (на «границе» поля)?
Значение потенциала потенциального поля считается с точностью до константы. В расчётах (например, в электротехнических расчётах и при описании физических процессов) значения имеют разности потенциалов между точками пространства (константа в этих разностях сокращается)
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Значение потенциала потенциального поля считается с точностью до константы. В расчётах (например, в электротехнических расчётах и при описании физических процессов) значения имеют разности потенциалов между точками пространства (константа в этих разностях сокращается)
Валерий, удивительно напоминает рассуждения Ветра перемен) :D
Изменено: Алексей Трофимов - 09.02.2010 14:03:40
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
удивительно напоминает рассуждения Ветра перемен
Ничего щипко удивительного (имхо) — это широко известные-популярные формулы и методы. Сама спрашивать и отвечать не стесняюсь.
Цитата

Валерий Пивоваров 09.02.2010 12:37:10
А, если, для начала, взять только один электрический заряд? Будет ли вокруг этого (одного) заряда электрическое поле?

Степпи Балашова 09.02.2010 12:58:26
Да, и будет обладать такой энергией.
Замечательно. С Вами общаться гораздо проще, ибо некоторых приходилось переубеждать, что потенциальное поле обладает энергией без того, внесен ли в него пробный заряд (пробное тело) или нет.
Цитата

Валерий Пивоваров 09.02.2010 12:37:10
…чему будет равен электрический потенциал этого поля в бесконечности (на «границе» поля)?

Степпи Балашова 09.02.2010 12:58:26
Значение потенциала потенциального поля считается с точностью до константы.
Расчеты – расчетами, ибо это всего лишь математика. Мы же с Вами обратимся к эксперименту Лаймана, который в «далеком» ультрафиолете определил значения полной энергии электрона:

- на первой боровской орбите атома водорода – минус 13,5 эВ;
- на второй – минус 3,38 эВ;
- на третьей – минус 1,5 эВ и т.д.

За серией Лаймана следуют серии Бальмера («близкий» ультрафиолет), Пашена (инфракрасная область спектра), Брэкета…, которые подтверждают прямую зависимость полной энергии электрона от радиуса его орбиты.

Как видите, с увеличением радиуса орбиты значение полной энергии (соответственно, и потенциала) увеличивается (по модулю – уменьшается) до нуля (в бесконечности).

Вам известны эти эксперименты? И, если «Да», то согласны ли Вы с результатами этих экспериментов?
Эти эксперименты известны, но обсуждать их смысл и значение бессмысленно, пока Вы не понимаете сути используемых Вами терминов и смысла приведенных значений. Напоминаю, что мы все ждем от Вас вывода формулы для потенциальной энергии (потенциала), коль скоро Вы утверждаете, что она всегда отрицательна, и ее нужно выбирать равной нулю именно на бесконечности. Все Ваши ответы, не относящиеся к этому выводу, являются оффтопиком.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
За серией Лаймана следуют серии Бальмера («близкий» ультрафиолет), Пашена (инфракрасная область спектра), Брэкета…, которые подтверждают прямую зависимость полной энергии электрона от радиуса его орбиты.
Опять же, тоже повторение, при переходе с "орбиты" на "орбиту" энергия излучаемого или поглощаемого  фотона определяется разностью (полных) энергий электрона на этих "орбитах" (константа, до которой определён потенциал поля, сокращается и не может быть однозначно определена по таким спектрам).
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Замечательно. С Вами общаться гораздо проще, ибо некоторых приходилось переубеждать, что потенциальное поле обладает энергией без того, внесен ли в него пробный заряд (пробное тело) или нет.
Не знаю, зачем надо убеждать, ведь не соблазниь-же хотите. Я понимаю то, что понимаю сама, пользуясь имеющимися в распоряжении материалами (и собственно наблюдаемыми и добытыми-наработанными другими, преподаваемыми, а также математическими "аппаратами").
Потенциальным может быть и абстрактное векторное поле, описываемое математически. А электрическое поле обладает физической энергией, с такой объёмной плотностью, как уже было сказано, во всяком случае в рамках представлений кассической физики.
Изменено: Степпи Балашова - 09.02.2010 21:06:05
Цитата
N T пишет:
Т.е. в центре земли вся потенциальная энергия переходит в кинетическую,
откуда скорость в центре земли равна :
(m1*V^2)/2 = g*m1*R;
V^2 = 2*g*R;
Т.е. в центре Земли развивается 2 космическая скорость, вроде тело должно опустить
притяжение Земли, однако по достижению поверхности на другой стороне Земли,
эта кинетическая переходит в потенциальную и процесс повторяется.
В этих рассуждениях есть ошибка? Или всё правильно?
Да, есть ошибки, давайте их вместе исправим, решая задачу с самого начала.

Итак, Вы исходите из того, что F = - G mM/R^2 (здесь минус означает, что сила направлена к началу координат). Это верно, но дьявол кроется в деталях. Что именно за М здесь стоит? Подразумевается, что это "точечная" масса, которая полностью сосредоточена в начале координат. Остановимся подробнее на том, что я имею в виду.

Пусть тело массой m находится на сфере радиуса R. Тогда, согласно теореме Гаусса (Остроградского), притяжение будет создаваться только той частью массы Земли, которая находится под сферой радиуса R. Иными словами, в случае падения тела в центр Земли с ее поверхности величина M есть функция R, т.е. M = f ( R ), а вовсе не M = const ( R ). А раз так, то при падении в центр Земли и выражение для потенциальной энергии будет иметь совсем другой вид. В самом деле, ведь "обычное" выражение для U ( R ) мы получаем, интегрируя F = - G mM/R^2 между точками R1 и R2 и считая, что M = const ( R ), а здесь это уже не так.

А как тогда? Пусть плотность Земли постоянна по ее объему (в реальности это не так, но нам важно понять суть, как вообще решать задачу в этом случае) и равна ρ = const ( R ). Тогда M = 4/3 πρ R^3 (произведение плотности на объем сферы). Здесь мы принимаем во внимание только ту часть массы Земли M, которая находится под сферой радиуса R, остальная же часть вне сферы по теореме Гаусса притяжения не создает. Как тогда изменится формула для силы притяжения? Она примет следующий вид (подставляем M):

F = - 4/3 πρ GmR

Теперь вспоминаем, что F = ma = m dV/dt, а поскольку dt = dR / V, то в итоге приходим к следующему выражению (подставляем все вместе):

V dV = - 4/3 πρG R dR

Тело падает с поверхности Земли в ее центр, имея начальную скорость падения равную нулю. Исходя из этого интегрируем левую часть от 0 до Vз, а правую от Rз до 0. Получаем.

(Vз^2)/2 = 4/3 πρ G (Rз^2)/2.

Выделяя в правой части массу Земли равную M = 4/3 πρ R^3, возвращаемся от плотности к полной массе планеты и получаем (сокращая двойки в знаменателе):

Vз^2 = GM / Rз

Как видим, эта величина ровно в два раза больше той, которая получилась у Вас, исходя из "неправильного" вида потенциальной энергии, а именно Vз^2 = 2 GM / Rз. Впрочем, если бы плотность также имела бы вид ρ = f' ( R ), т.е. зависела бы от R и, например, увеличивалась бы к центру, то мы бы получили нечто промежуточное между этими двумя результатами.
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 21 След.

Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее