Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 ... 86 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Животные вследствие отсутствия у них сознательного мышления свое присутствие в объективной реальности не осознают.
А как правильно, объективная реальность или реальная объективность?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
donPavlensio пишет:

.... не надо путать сознание с раздражимостью, пропасть между ними огромна.
Пропасть в  осознании или неосознании субъектом  ощущения раздражения (чувствительность).  Будучи под действием полного наркоза, кроманьон-пациент не осознает, - или по другому, -  сознательно  не осмысливает  свои болевые ощущения, вызванные раздражением окончаний нервных тканей клеток  под воздействием скальпеля в силу того, что он находится в бессознательном состоянии, - т. есть, его сознание отключено. Находясь под воздействием местного наркоза, кроманьон-пациент не ощущает, но осознает, что его каналы передачи болевых ощущений от места раздражения заморожены.
Амебе вивисекция что с наркозом, что без наркоза - до лампочки. Ее "мышление" бессознательно (неосознанное) при любом раскладе. Хотя, как предполагается современными  естествоиспытателями, сознание у нее ( в виде зачаточной психики) уже  присутствует из-за наличия в ее организме простейших форм нервной системы (хотя и без нейронов).      
* * *
А вообще-то, конечно, подобные рассуждения,  - это всего лишь предмет того или иного  использования  толкований терминов и прочей лингво-экслибристики, ибо все эти вопросы в конце-концов сводятся к одному: если всякая живая материя обладает хотя бы простейшей психикой, означает ли это то, что переход от неживой к живой материи является вместе с тем и переходом к материи одушевленной, чувствующей,  на своих первых стадиях и  на последних у высших животных себя еще не осознающей, но уже в кроманьонах себя полностью ощущающе-осознающей. Именно в этом вопросе и состоит понимание того  пропастево-бесконечного отличия, которое я попытался в форме упрощенного толкования сформулировать в семи пунктах своего предыдущего сообщения, - именно в этом и состоит одна из неразрешимых еще пока (и разрешима  ли она вообще?)  тех  семи "мировых звгадок", на которые указал в своей речи еще в 1880 г.  в честь Г. Лейбница Президент Берлинской академии, где Э. Дюбуа-Реймон, когда в  числе трех подчеркнутых им загадок из семи, которые по его мнению вообще никогда не станут доступны кроманьонскому познанию, стоял и вопрос о возникновении ощущения.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 16.10.2014 10:16:01
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Простите, мой ученейший друг, но подобные вербальные экзерциции вызывают у меня ментальные рефлексии, идентичные таковым у д'Артаньяна, индуцированные диссертацией Арамиса.

— "…что означает, — продолжал Арамис, желая облегчить ему задачу, — «Священнослужителям низшего сана необходимы для благословения обе руки».

— Превосходная тема! — вскричал иезуит.

— Превосходная и догматическая! — подтвердил священник, который был приблизительно так же силен в латыни, как д'Артаньян, и внимательно следил за иезуитом, чтобы иметь возможность ступать по его следу и, как эхо, повторять его слова.

Что касается д'Артаньяна, то восторги двух людей в черном оставили его совершенно равнодушным.

— Да, превосходная, prorsus admirabile 4, — продолжал Арамис, — но требующая глубокого изучения отцов церкви и Священного писания. Между тем — и я смиренно признаюсь в этом перед учеными церковнослужителями — дежурства в ночном карауле и королевская служба заставили меня немного запустить занятия. Поэтому-то мне будет легче, facilius natans 5, взять тему по моему выбору, которая для этих трудных вопросов богословия явилась бы тем же, чем мораль является для метафизики и философии.

Д'Артаньян страшно скучал, кюре — тоже.

— Подумайте, какое вступление! — вскричал иезуит.

— Вступление, — повторил кюре, чтобы сказать что-нибудь.

— Quemadmodum inter coelorum immensitatem 6.

Арамис бросил взгляд в сторону д'Артаньяна и увидел, что его друг зевает с опасностью вывихнуть челюсти.

— Давайте говорить по-французски, отец мой, — сказал он иезуиту, господин д'Артаньян сумеет тогда лучше оценить нашу беседу.

— Да, — подтвердил д'Артаньян, — я устал с дороги, и вся эта латынь ускользает от моего понимания.

— Хорошо, — сказал иезуит, несколько выбитый из колеи, в то время как кюре, вне себя от радости, бросил на д'Артаньяна благодарный взгляд. — Итак, посмотрим, что можно извлечь из этой глоссы. Моисей, служитель бога… он всего лишь служитель, поймите это… Моисей благословляет обеими руками. Когда евреи поражают своих врагов, он повелевает поддерживать ему обе руки, — следовательно, он благословляет обеими руками. К тому же и в Евангелии сказано «imponite manus», а не «manum» — «возложите руки», а не «руку».

— Возложите руки, — повторил кюре, делая соответствующий жест.

— А святому Петру, — продолжал иезуит, — наместниками коего являются папы, было сказано, напротив: «porrige digitos» — «простри персты». Теперь понимаете?

— Конечно, — ответил Арамис, наслаждаясь беседой, — но это очень тонко.

— Персты! — повторил иезуит. — Святой Петр благословляет перстами.

Следовательно, и папа тоже благословляет перстами. Сколькими же перстами он благословляет? Тремя: во имя отца, сына и святого духа.

Все перекрестились; д'Артаньян счел нужным последовать общему примеру.

— Папа — наместник святого Петра и воплощает в себе три божественные способности; остальные, ordines inferiores 7 духовной иерархии, благословляют именем святых архангелов и ангелов. Самые же низшие церковнослужители, как, например, наши дьяконы и ризничие, благословляют кропилами, изображающими бесконечное число благословляющих перстов. Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento 8. Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, — добавил иезуит.

И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол.

Д'Артаньян содрогнулся."
Изменено: Sapiens - 16.10.2014 10:38:27
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:

Д'Артаньян содрогнулся. ...
"
... голова в нього пішла обертом; йому здавалося, що він потрапив до божевільні і що зараз збожеволіє так само, як і ті, кого він бачив перед собою. Але він мусив мовчати, бо зовсім не розумів їхньої мови.

:)  :)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Я ту мову добре розумию.
Бачу богато речовин з вытребеньками, та багато й чого иньшого надруковано, алеж бракуе сенсу.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:

... бракуе сенсу.
" ... - Який у цьому сенс? - спитав Кролик.

- Та бач,- сказав Пух,- ми оце досі шукаємо Дім і не знаходимо його. От я й подумав, що коли ми шукатимемо  Яму, ми її  обов'язково не знайдемо, і тоді ми, напевне, знайдемо те, чого ми нібито не шукаємо, а воно буде саме те, що ми насправді шукаємо.

- Не бачу в цьому ніякого глузду,- сказав Кролик.

- Це правда,- сказав Пух скромно,- глузду тут немає. Але коли я починав говорити, він збирався тут бути. Мабуть, із ним щось трапилося по дорозі. ...".

* * *
Наверное, эта  философия в полной мере применима и к любому другому форуму в Инете, коих сейчас количеством несметно. Чем же наш настоящий лучше или хуже оных?  Не всюду же "сенс" искать, тем более, что  в большинстве случаев и помимо форумов, як Вы цилком слушно зауважуетэ,  "багато  чого иньшого надруковано, алеж бракуе сенсу".  Почему же именно  этот форум должен быть каким-то исключением?  :)  
* * *
... Удалил  тут кое-что ...
Потому что в соседней теме  только что  ув. ecoil написал:
Цитата

... форум больно хороший....
:)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 16.10.2014 14:44:37
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
donPavlensio пишет:
Вы мне еще сказку о Данко в пример приведите или о человеке, у которого была стеклянная грудь и он боялся, что увидев его сердце, люди прочитают его мысли (увы, не помню названия).
Будьте добры, не путайте художественный вымысел с реальными знаниями.
Так и Вы будьте в свою очередь добры предоставить доказательства того, что (с ваших слов) "любой кардиолог или трансплантолог" должен сказать Диме в плане отсутствий изменений хотя бы вкусовых пристрастий. Sapiens, вероятно, Вам поможет (уж больно уверен) - у него на руках кипа анкет от коллег, похоже, есть, где увидим графы "как, в какое время после операции изменились  у их пациентов пристрастия в еде" с ответами, что всё как и прежде, без изменений. Или выписки из документации - "после операции в течении всего срока наблюдения (срок желательно знать, а то про 5 минут после операции напишите и всё) никаких изменений во вкусовых предпочтениях не наблюдалось".

"Вы, небось, свои познания до сих пор черпаете из мультиков с говорящими пуговицами и мочалками?" Познания черпаю ото всюду. Люблю черпать, не скрою. Тем более, что созданные мультипликатором пуговицы и спички выражают себя (а значит, и мыслят) куда интереснее, чем некоторые реальные человеки. Потому что создатели мультиков знают, что такое упрощение, метафора, аналогия. И почему они бывают в разговорах с людьми, имеющими разный интеллектуальный (профессиональный) багаж, полезны.

Дим, я понимаю, если бы женщина вдруг стала говорить о том, что знал только мозг подростка исходя из его, подростка, индивидуальной высшей нервной деятельности (пациентка вдруг называет имя его подружки, имена родных, говорит, что не любит какой-то напиток, о котором она по ощущениям ничего не знает, но этот напиток, как окажется, не мог терпеть парень, или у него на него была аллергия, или пациентке не стал нравится красный шарф, и донору не нравился красный шарф) - тогда да, можно заподозрить с трансплантацией сердца присутствие чего - то большего. Как думаете?
Изменено: В.Архангельская - 16.10.2014 21:50:26 (орф ошибки)
Петр Тайгер, 15.10.2014 16:50:47 :
Цитата
Принимается любая критика.
Принимайте.

Цитата
1… Что-то, чем бы оно не было, будет являться сознанием, если оно обладает способностью к мышлению.
Мыслить могут и тараканы, но сознанием их наделять не стоит. Сознание вещь сложная и дорогая и не для всех живых существ по размерам и по уровню эволюционного развития.

Цитата
2… Способностью к мышлению в той или иной степени, начиная от инстинктивного, обладают все живые существа на Земле.
Инстинкт и мышление – это несколько разные уровни обработки информации нервной системой.

Цитата
3… В силу этого утверждения все живые существа на Земле обладают сознанием.
Не надо «размазывать» такой дар как сознание на всех живых существ. Это называется биопсихизм. Что не есть здраво и научно.

Цитата
4… Сознание является следствием электрохимических процессов, происходящих в соответствующих отделах организма живых существ. В частности, у кроманьонов это нейронные сети спинного и головного мозга.
Спинной мозг не участвует в процессе сознания.

Цитата
5… Мышление может быть бессознательным и сознательным.
Это не повод для размышлений и коментариев.

Цитата
6… У всех животных Земли (кроме кроманьонов) мышление бессознательно. Оно бессознательно потому, что их сознание не знает, что оно мыслит.
Не у всех. А у тех, которые способны к мышлению мышление не обязательно бессознательно. У высших животных могут быть и элементы понимания самих себя и понимания их мозгом самого себя - что есть показатель их сознания самих себя. Пока что мы об этом спросить у них не можем. Мы то и с человеком ещё не разобрались толком.

Цитата
7… У кроманьонов мышление может быть бессознательным только в том случае, когда сознание хотя и знает, что оно мыслит, но не знает, о чем мыслит.
Это так. Это базовый способ мышления - не вербальный, как бы бессознательный.

Цитата
8… Во всех других случаях мышление у кроманьонов сознательное. И сознательное оно потому, что их сознание знает о том, что оно мыслит, и то, о чем оно мыслит.
Если оно вербальное, то это так. Но и не вербальное мышление высших животных может быть в какой-то степени сознательным (см. п.6).

Цитата
9… Считается, что посредством сознательного мышления кроманьонское сознание субъективно отражает объективную реальность и осознает в ней свое присутствие.
И не только кроманьонское. Высшие животные тоже понимают себя как объект в окружающей их действительности. При этом не стоит говорить, что они это осознают, т.к. они в большей степени это лишь понимают.

Цитата
10.. Животные вследствие отсутствия у них сознательного мышления свое присутствие в объективной реальности не осознают.
Но понимают. Понимание животных - основа будущего сознания и вербального самосознания у человека.

Чтобы вам было легче понять меня - см. тему "О живой клетке и Эволюции"
пост №945 http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=95

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 17.10.2014 13:19:12
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Петр Тайгер, 15.10.2014 16:50:47 :
Цитата
Предлагаю разобраться с понятиями «сознания» и «осознания» без привлечения понятий «реакции», «восприятия», «ощущения», «ума», «разума», «рассудка», «интеллекта», «души» и «духа». Из-за невозможности отказаться от таких понятий, как «мышление», «способность», «следствие» и «отражение» в принципе, вынужден их оставить, чтобы с их помощью, придерживаясь темы, попытаться сказать еще вот о чем:....
Нечто похожее я тоже предлагал.
См. пост №1638 http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=164
А так же посты №1679, 1680 http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=168

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Мыслить могут и тараканы,....
:D
Вася, только в одну частность:
-- Мыслить  "можно" и..... тараканами.
Страницы: Пред. 1 ... 71 72 73 74 75 ... 86 След.

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее