Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...хотя ими дело, конечно, не исчерпывается, но опровергать чайник Рассела я не намерен.[/QUOTE]
Тогда чем, по-вашему, исчерпывается, и как опровержение чайника Рассела связано с книгой?
Мозг - это просто, френология или методология?
[B]BETEP IIEPEMEH[/B], по внешним признакам книгу нельзя признать лженаучной, только по содержанию, поэтому см. мой пост выше. Ссылки на источники там не нужны, потому что выводы основаны на общих знаниях, достаточно цитат из АИ, где это нужно. Остальное я уже вам объяснил.
Мозг - это просто, френология или методология?
[B]BETEP IIEPEMEH[/B], я сослался на доказательство, опровергните его, потом определяйте. И речь, понятное дело, идёт не о браке или допусках, а о принципиальном ограничении сложности создаваемых человеком организмов и в целом систем. В книге, кстати, и о КМ с КТП есть, думаю, вам тоже полезно почитать будет.

Академик РАН писал свою статью не для тех, кто созданием одинаковых вилок интересуется, это не популярная статья. Судя по всему, вы слишком глубоко не в теме, поэтому видите всё в каком-то своём шапкозакидательском свете.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
P.S. Вайт, не стоит считать себя умнее всех тех людей (заявляя о невозможности всего и вся), которые работают в обсуждаемой области. Это как минимум некрасиво, а как максимум глупо.[/QUOTE]
[B]BETEP IIEPEMEH[/B], не передёргивайте, о «невозможности всего и вся» у меня не говорится, тем не менее есть знания, в том числе «в обсуждаемой области», которые принципиально невозможны.

Влияние среды, как я понял вы подтверждаете. Однако дело не только в том, что даже из одинаковых ДНК вырастают отличные организмы, а в том, что точность предсказания их будущих свойств принципиально ограничена. Иными словами, нельзя изучить геном в той степени, чтобы конструировать будущие организмы, точно задавая им свойства по желанию. И чем сложнее организм, приближаясь по сложности к человеку, тем стремительнее будут расти проблемы. Поэтому одно дело помидоры улучшать и совсем другое человека или тем более создавать организмы «по желанию».

Что касается «умных людей», то (цитата из главы «Пределы улучшения»): "...в статье [B]«Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном»[/B] Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН — пишет: [B]«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.»[/B]"

Клетка — это открытая термодинамически неравновесная система, поэтому все процессы там, в том числе и оплодотворение, происходят в условиях фазовых переходов. Даже само деление или саморепликация — это тоже самоорганизация, только проходящая в условиях близких к равновесным, типа кристаллизации (фазовый переход первого рода). Например, согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к саморепликации, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Не рассматривается кем? Вами?[/QUOTE]
Не рассматривается никем. Циркуляция возбуждения и повторный вход больше не считаются причиной появления восприятия.

[QUOTE]Техник пишет:
Это всё модные слова, рисующие такскать общую картину. Общая картина в целом понятна. Однако лично меня интересуют детали. Если конкретнее, то механизмы построения и работы этой самой картины. А ещё конкретнее - алгоритм создания работающей картины "с нуля". Есть у вас такой алгоритм?[/QUOTE]
Да, конечно, всё есть. См. ссылки на «Синхронизацию» в постах ранее. С алгоритмом работы мозга, правда, проблема — есть только более или менее «общая картина», так как алгоритм мышления в принципе не имеет смысла.
Мозг - это просто, френология или методология?
И ещё.

1. Самоорганизация — то есть упорядочение элементов системы — происходит целостно во всей системе, что относится и к синхронизации нейронов в мозге (конкретные особенности сейчас неважны). При этом «целое» — это континуум, а «порядок» — абстрактен. Именно таким нам и предстаёт сознание — как континуум абстракций разного уровня.

2. Любая нейронная сеть распознаёт условия от общих и простых к частным и сложным. Точно так же на нижних уровнях нейронная сеть мозга выделяет общее направление поведения, которое в коре уточняется до конкретной цели. Что, по-видимому, и определяет как наличие самоощущения — нашего внутреннего Я, в виде эмоционально-мотивирующего «фона», на котором разворачиваются более конкретные абстракции сознания. Так и самих конкретных абстракций — образов, отражающих конкретную ситуацию и конкретную цель поведения. Иными словами, сознание — это процесс мышление «изнутри», со стороны самого мозга.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
И где об этом можно почитать?[/QUOTE]
Нигде. Она просто больше не рассматривается. Сейчас всё связывается с синхронизацией, фазовыми переходами. Циркуляция возбуждения, повторный вход - это всё составляющие, обеспечивающие, с одной стороны, логику работы мозга (распознавание условий и построение действий), с другой - упорядочение активности нейронов. Вследствие чего, например, так точно и в едином порядке согласована активность всех мышц (нейронная сет мозга на входе связана с рецепторами, на выходе с мышцами и железами).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я знаю, но не считаю ваши слова каким-либо аргументом.[/QUOTE]
Что вы не считаете аргументом? Что развитие организма зависит не только от ДНК, но и от среды? В аргументе "во-первых" у меня было написано именно это. Если так, то что такое морфогенез вам неизвестно.

Морфогенез - это самоорганизация, самоорганизация - это неравновесные фазовые переходы, неравновесные фазовые переходы - это бифуркация, в точке бифуркации вы систему от среды сколько-нибудь точно не отделите и её дальнейшее поведение сколько-нибудь точно не предскажете в принципе.

Другими словами, ДНК без среды не имеет смысла, в ней нет полноты информации о будущем организме.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
А с каких пор неполнота сведений стала препятствием для науки? Ну вот мы не знаем, как двигается каждая отдельная молекула в потоке воздуха - мешает ли это разрабатывать летательные аппараты? Нет. Это даже не квантовая теория поля, а вы уже навесили ярлык "непознаваемо". Послушать вас, так все работы в этой области нужно немедленно закрыть как бесполезные и бесперспективные.[/QUOTE]
Неполнота сведений бывает разная. Невозможно обладать таким уровнем знаний, чтобы предсказывать поведение самоорганизующихся систем сколько-нибудь точно. Это касается как хода морфогенеза, так и поведения, так как формирование поведенческих действий - это тоже самоорганизация (синхронизация нейронов). Как следствие, такие системы всегда будут отличаться от машин.

Что касается лампочек, то и в данном случае есть общее - это всё динамические системы, только машины, автоматы - системы закрытые и равновесные, живое - системы открытые и неравновесные.

Ну, и непознаваемо - это общий приговор, конкретный предел неизвестен, поэтому ничего закрывать не нужно.

1. [URL=http://femto.com.ua/articles/part_2/2481.html]Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия[/URL] (первые два абзаца)
2. [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%84%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8]Точка бифуркации - Википедия[/URL]
3. [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)]Синхронизация (нейробиология)[/URL]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Есть обоснованные подозрения, что возврат возбуждения есть универсальный механизм работы мозга, обеспечивающий и ощущения и мышление.[/QUOTE]
Эта гипотеза давно забыта.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Какие ваши доказательства? [/QUOTE]
«Во-первых» — не является сколько-нибудь спорным вопросом, просто нужно знать принципы морфогенеза, что такое эпигенетические факторы и т. д.. Собственно, достаточно того, что организм — это открытая система.

Что касается «во-вторых», то чему доказательства вам нужны — что нельзя понять всю среду? весь наследственный аппарат? или то и другое, по-вашему, можно понять в точности?  

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет, ну это несерьезно вообще. Эти аргументы не выдерживают даже малейшей критики.[/QUOTE]
Приведите хоть какую-нибудь.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Это лишь вопрос вашего желания или нежелания называть живые организмы биохимическими машинами (которыми они по сути являются).[/QUOTE]
Если живой организм отличается от машин по принципу работы, то вопросы вызывает ваше нежелание это признать.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 След.