Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Поэтому, увы, но [B]человек формирует себя сам[/B]. Ну, не без некоторого внешнего влияния, конечно [/QUOTE]
Разумеется, это не так. [B]Среда и формирует человека[/B]. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает… Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин… :)

Любую [B]систему формирует среда[/B] (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже [B]саму систему создаёт среда[/B]. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему…

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы…

[B]Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею[/B] (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно ([B]особенно, если он не допускает такой мысли[/B] (о внешнем управлении наблюдаемой системы) [B]вообще[/B]).

Про внешнее управление я разглагольствовал уже давненько…
Вот немного моих размышлизмов по данной проблеме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Изменено: ArefievPV - 18.06.2018 11:09:13
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, так вы согласны, что [B]идея определяет ритуал, а не ритуал идею[/B]?[/QUOTE]
Вклинюсь в беседу… Просто реплика с моей стороны.

Какая-то двойственность в высказанном суждении. По крайней мере, я её вижу в данной фразе.

Идея определяет ритуал… Ну, вроде, всё верно. Программа (алгоритм), «прописанная» в мозгах отдельного человека, определяет поведение этого человека. Это с одной стороны.

Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов (коммуникационные сигналы также могут входить в данные ритуалы). То бишь, поведение окружающих людей (по сути, воздействие этих окружающих людей на данного человека) определяет «внутреннее содержание» мозгов данного человека (идеи, парадигмы, мораль, верования, модели и т.д.). То, что было внешним для отдельного человека, со временем становится его внутренним (типа, отражается в его внутренней структуре) – интериоризация.

Фразы: идеи витают в воздухе, идея назрела, мысль носится в воздухе – это образные выражения (и интуитивно понимания) как раз о том, что в самом социуме эти мысли/идеи и т.д. уже имеются, но без конкретной формы воплощения (бесформенные и «размазанные» и распределённые по социуму в виде отдельных сигналов и «обломков» алгоритмов).

форму эти идеи обретают только в конкретных мозгах конкретных индивидуумов. А пока эти идеи «разлиты» в социуме, они никакой формы не имеют, так сказать. И само собой, форма идеи будет зависеть от формы «сосуда» – конкретной структуры конкретных мозгов… Мы, каждый человек, отражаем в себе то, что носится между людьми (ту огромную совокупность коммуникационных сигналов – выраженных, в том числе в виде поведенческих актов различной сложности и длительности) совершено по-своему, сообразно структуре своих мозгов, так сказать…

Каждая личность (каждый индивидуум, каждая особь) отражает в себе только крохотную часть того, что вокруг неё (него, неё). Причём, все эти ипостаси (личность, индивидуум, особь) человека (как подсистемы сложнейшей системы – человек) отражают окружение на своём уровне… Про физику и химию тела я даже не говорю (они ведь тоже на своём уровне отражают воздействия внешнего окружения).

P.S. Это я к чему так подробно? Помните, у нас была дискуссия, имеет ли свои мысли (свои собственные ум, интеллект, разум) социум? Я проталкивал идею, что разумность социума первична по отношению к разумности отдельного человека. Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.

Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То бишь, разумность группы (условно, конечно) можно выявить, наблюдая поведение этой группы. Также и разумность государства можно выявить, наблюдая поведение государства. И разумность всего человечества в целом можно выявить по его поведению.  Но ведь для этого надо отстраниться (выйти из системы) и иметь в себе модель, включающую в себя и поведение наблюдаемой системы. Поведение человечества имеет несопоставимый масштаб (пространственно-временной и энергетически-массовый) с масштабом поведения отдельного человека.

И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества. И учтите, сформировать такую модель могут только природные воздействия/сигналы, выходящие далеко за пределы человечества. Типа, надо мыслить настолько масштабно, что не каждый «сосуд» может вместить в себя такую идею. Не в каждые мозги инсталлируется такая идея, так сказать. По разным причинам не инсталлируется – несвоевременность воздействий (онтогенез, обучение), отсутствие подходящей начальной структуры (мозг собаки и мозг человека) и т.д.

В каждом элементе (в его структуре) отражается часть совокупных взаимодействий системы, в которую данный элемент входит. Человек очень сложный элемент (как и социум, очень сложная система) отражает в себе только часть внутрисоциальных взаимодействий и результатов этих взаимодействий (в чём бы эти взаимодействия (и их результаты) ни выражались – в поведении, в коммуникации, в предметах и изделиях, в технологиях).

Внутреннее отражение в структуре отдельного элемента системы никак не может быть первопричиной внешних взаимодействий между другими элементами данной системы. Всё с точностью до наоборот – внешние взаимодействия между элементами системы являются первопричиной возникновения отражений в структуре данного элемента.
Разумность отдельного человека (личности/индивидуума/особи) является производной от разумности человечества (общества/социума/вида).

P.P.S. Не изменилась ли Ваша точка зрения на эту проблему? Имею в виду – со времени нашей прошлой дискуссии и после моих сегодняшних дополнительных разъяснений своей позиции по данному вопросу.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
г-ну Арефьеву _______________________________
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является [B]основной причиной [/B]реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности. [/QUOTE]
[B]Первопричин[/B]. Не текущей причины.

Не охота лезть в глубь… Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку… Не видят эту идею, хоть она и на поверхности лежит… Ну да ладно. Теперь абсолютно убеждён (самому не нравится слово абсолютно, применяю чисто для выразительности и эмоционального окраса своего посыла), что нет пророка в своём отечестве! Нет… В чужом краю всегда ищут, находят и обретают…  :)

Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.  Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик…
Изменено: ArefievPV - 17.06.2018 19:59:41
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
Такое сравнение не мистика, а хорошая аналогия - зная основные принципы устройства телевизора, мы понимаем, что телевизор не генерирует свои передачи и ничего в них не вкладывает, он просто передает их. Мы бы посмеялись над человеком, который в попытках определить, что же в телевизоре создает телепередачи, стал бы изучать все его транзисторы, электрические цепи и провода…Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука    :) [/QUOTE]
Ну, если про аналогии… Позвольте и мне подкинуть немного… :)

Для любой системы источником её реакции (причиной её реакции) всегда является внешнее воздействие (то есть, внешняя среда). То бишь, система является «ретранслятором» внешних воздействий, так сказать. Вот только сравнение мозга с приёмником очень уж примитивная аналогия…

Ведь, то, что система является только «ретранслятором», нисколько не отменяет её способности изменять в очень широких пределах принимаемые сигналы извне, перед тем как отправить их обратно вовне (в окружающую среду, так сказать).

Система может принимать сигналы/воздействия извне в разное время, консолидировать и изменять их, и отправлять вовне в весьма изменённой форме (в том числе и порциями).
И это понятно – реакция системы (типа, «ретранслированное» внешнее воздействие) очень зависит от внутренней структуры этой системы.

Мало того, эти же внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта…

Повторю ещё раз, в самой системе отсутствует первопричина некоей активности (поведения, ответной непосредственной реакции, отражения, опережающей реакции – опережающего отражения и т.д. и т.п.) – первопричина всегда находится вне системы.
Иначе нам придётся наделять системы некоей внутренней силой, неким внутренним стремлением, как изначальным свойством самой системы. А это не так – нет у системы такого свойства самого по себе. Все свойства/стремления приписывает ей наблюдатель. Да и саму систему выделяет наблюдатель.

На мой взгляд уж лучше первопричину искать в Большом Взрыве… И то, смотрится как-то более научно… Главное не задавать вопросы про первопричину этого Большого Взрыва. А то по кругу всё пойдёт… Я то в своих рассуждения обошёлся без гипотезы «первотолчка» (Большого Взрыва и т.п.).

P.S. Напоминаю – [B]всё вышесказанное необходимо рассматривать только в качестве аналогий и предположений[/B], не более… :)
Мозг - это просто, френология или методология?
Так на что мы пытаемся ответить, когда задаём вопрос про сознание? Ведь правильно заданный вопрос, это 50% ответа…

Нейрофизиология предлагает свой ответ, психология свой ответ, философия свой ответ…

В этом посте (ответ 3955):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
я уже попытался обратить внимание участников на отдельный нюанс.
[QUOTE]Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии [B]не указано действие[/B]! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, [B]означает всего лишь условие[/B], при котором должно происходить действие. [/QUOTE]

Вот вокруг данного условия и должны группироваться вопросы (формулировки вопросов) и, соответственно, ответы будут касаться только того, что непосредственно связано с выполнением и предназначением (ролью) этого условия.

Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.

Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.

http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html
[QUOTE]Какой была бы реальность, если бы человек мог воспринимать ее во всей ее сложности? Это означало бы иметь органы чувств для космической радиации, ультразвука — всего. Нам понадобились бы очень сильные когнитивные способности только для того, чтобы просто воспринять всю эту информацию. Я считаю, что сильная сторона сознательного опыта заключается в том, что он снижает сложность реальности, что он является очень мощным фильтром внешнего мира, который нам просто необходим. В противном случае ваш мозг должен быть способен обработать всю эту информацию. Возможно, такие вещи просто физически невозможны для существа, имеющего физическое тело. [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
А что имеет "модель реальности"? Да практически ничего, разве что какие-то ощущения.
И всё. [B]Тьфу. Мелюзга и примитив[/B]. [/QUOTE]
Это опять "такой известный способ убеждения"? :)
Изменено: ArefievPV - 25.05.2018 17:47:56
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]CASTRO пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Хотелось бы, чтобы составляющая доля результатов работы умственного труда в продажах выросла (эдак до 80%)... [/QUOTE]
В это надо систематически и серьёзно вкладываться.[/QUOTE]
Полностью согласен.

А ведь на вопрос-то не ответили... :)  

Вот Техник опять придёт с сабелькой... :)
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Радоваться надо, что все еще остались те, кто в состоянии продавать и экспортировать за границу результаты умственного труда, а не одни лишь полезные ископаемые.[/QUOTE]
С этим не поспоришь... Всё верно... Но вот что-то не получается у меня радоваться...
Хотелось бы, чтобы составляющая доля результатов работы умственного труда в продажах выросла (эдак до 80%)... А доля полезных ископаемых (да и вообще природных ресурсов - древесины, воды) не превышала 20%... Мечты...

Кстати, пресная вода - ого-го какой ресурс - за него скоро нешуточная борьба развернётся,..
Изменено: ArefievPV - 16.06.2018 15:15:28
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]CASTRO пишет:
А Вы, собственно, с какой целью интересуетесь?  :)  [/QUOTE]
Вот блин... :(  Вы меня раскусили... :)
Изменено: ArefievPV - 16.06.2018 14:58:52
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]Техник пишет:
Не, мне это нравится. Российские учёные, работающие один на Швейцарию, другой на Британию, сокрушаются тут об отсутствии научных достижений в России.
Просто замечательно... [/QUOTE]
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
присутствующие здесь ув.  ВЕТЕР ПЕРЕМЕН и ув. САSTRO, откомандированные плюс к своей основной научной  деятельности российским научным сообществом на сеяние доброго, разумного[/QUOTE]
Откомандированные  российским научным сообществом? Наверное, лучше всё же спросить у них самих – так ли это…

А то мне мыслится, что там дело в личной заинтересованности (в широком смысле). Я даже не про денежный интерес сейчас – хотя, наверное, и данный интерес присутствует всё же. Я про дополнительные возможности заниматься наукой – типа, удовлетворять свою научную любознательность там сподручнее, наверное… Плюс возможности научного роста в глазах глобального научного сообщества (открытия, публикации, прочие достижения). Плюс условия проживания (хотя это под вопросом)…

Короче,  давайте сначала у них спросим, а?  Их откомандировали или они сами так захотели? А уж потом всякие выводы делать будем…
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 38 След.