Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что [B]сознание это МЕХАНИЗМ[/B] , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.[/QUOTE]
Я, как бы, намекаю-намекаю…  :(
В посте 3955 разразился аж на целую страницу:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
И это не считая упоминаний в других сообщениях…

Может, надо бы начать с того, что понимаем под данным словом?
Ведь [B]это слово обозначает просто условие[/B]: со знание (типа, со знанием, с учётом знания, в соответствие со знанием и т.д.). Ну, нет там никакого таинства и в помине…

Соответственно, если это процесс (типа, осознание) – то процесс, протекающий с данным условием (либо, способствующий/обеспечивающий соблюдение данного условия).

Если это состояние  (типа, в сознании) – то состояние обеспечивающее соблюдение данного условия.

Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…

А вопрос возникновения и эволюции этих механизмов, хоть и отдельный, но непосредственно связан с эволюцией рассматриваемых видов и конкретных условий обитания этих видов (их экологических ниш, так сказать).

И ещё. Разве кто-то спорит, что такой механизм появился/развился как некая адаптация? Я – точно не спорю…

Я, конечно, понимаю, что не с моим рылом сюда соваться, но уважаемые, [B]может всё-таки имеет смысл прислушаться к данной точке зрения[/B]? :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Мы сами создаём себе гениев и кумиров , а потом иногда хочется поправить корону на их голове - лопатой.   :) [/QUOTE]
Немного не в тему, но уж очень часто такое отношение к другим у нас проскальзывает.
Реплика про короны и лопаты. :)

Сами себе создаём себе кумиров (надеваем на них корону, так сказать). И заметьте, у себя в мозгах сию операцию производим (то есть, это в наших глазах (это мы так стали воспринимать, это мы так себе представляем) у товарища на голове корона оказалась)… А только потом этот товарищ по нашему отношению (по нашим взорам, ахам) понял, что на нём корона, вроде как бы, оказалась… То бишь, он в нас (в своё окружение, в своих почитателей) посмотрел, как в зеркало, и увидел в нём своё отражение с короной на башке.

Ну как тут отражению не поверить – все же видят – значит, точно корона на башке… Тем более для любого человека в социуме конформизм, это норма.

Но как только человек в наших глазах развенчивается (мы начинаем в нём уже видеть простого смертного, делающего ошибки, как все прочие) мы эту корону хотим поправить лопатой. Обращаю внимание – поправить у него на голове! Не у себя в мозгах (это ведь мы изначально у себя (подчёркиваю – изначально у себя) в мозгах надели на него корону) той же лопатой поправить, а у него! Думаю, каждому, который сотворил себе кумира, надо бы сначала себе мозги вправить (желательно той же лопатой!). :)  

А иначе такие люди могут вообще всех вокруг начать избивать лопатами – мало ли у кого они опять корону на голове разглядят (а через некоторое время поймут, что ошиблись). Пусть лучше за свои ошибки себя по башке лопатой стучат…  :)
Изменено: ArefievPV - 24.06.2018 19:21:21
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Владимир пишет:
Для хоть какого - то понимания нужно уяснить в чём причины недостаточности "хорошо известного" и, отталкиваясь от них, продвигаться дальше.
Так делают нормальные учёные, которых называют гениями.[/QUOTE]
Хочу обратить особое внимание : гениальность , это не дар и не особенное состояние мозга при котором продуцируются гениальные идеи.
Гениальность , это именно удержание долгое время ,в активном состоянии творческой доминанты( субъективизированные образы) , порой не угасающей даже во сне.
Образно говоря в мозге КРУТИТСЯ творческая идея . Именно "крутится " закольцованная нейронная петля с обратной связью, которую даже при желании трудно остановить.
Проверочного материала подтверждающего мои слова ОЧЕНЬ  много.
Это и работа Института Мозга под управлением С. Медведева( неврозы навязчивых состояний); так же можно посмотреть "круг Пейпеза " в учебнике ФЦНС и др. авторы напр. наиболее продвинутая "гипотеза информационного синтеза Иваницкого..
Почему " нейронная петля" может означать к.л. образ для человека?
Потому что очень много проверенных и подтверждённых гипотез, разными авторами.
На основании исследовательского материала мы можем делать дальнейшие предположения , чуток экстраполируя в непознанное.
Так именно  выстраивается научная методология познания реальной действительности  от которой я буду постоянно отталкиваться в своём изложении. Но по очень упрощённой, сжатой  схеме описаний
Разобравшись с субъективными образами и их место в морфологической системе мозга и организма в целом - движемся дальше.
Бывают ли гениальные мозги? Мой ответ НЕТ ! Все посмертные исследования срезов мозга великих учёных указывали на их среднестатистические - вес, хим. состав и .т п.
Вот только у Эйнштейна , в области мозга где происходят обобщения( третичные зоны) нашли солидное увеличение нейронов глия.
Нашли и тут же опрометчиво стали окутывать глиальные нейроны всякими мистификациями, придавать этим нейронам особое значение. Хотя на самом деле глия выполняет функцию метаболизма "основных " нейронов из которых складывается "думающая " нейросеть.
Глия как нянька ухаживает за "основными" нейронами помогая им осуществлять цикл разряда и торможения.
Об этом очень хорошо сказано в курсе ФЦНС.
Для неугасающей доминанты Эйнштейна ( напр. теория относительности) требовалось хорошее питание кровоснабжение и отдых. Потому нейронов глия у Эйнштейна, было больше среднестатистического.
Потом обнаружили  у крыс переплывающих акваторию - очень большое количество глии в моторных зонах мозга и поняли существенное предназначение глиальных клеток в условиях повышенных нагрузок.
Во время гениальных нагрузок Эйнштейна, к его реверберирующей закольцовке подключались ассоциации с предыдущим опытом.
Т.е крутится петля и к ней присоединяется цепочка других нейронов в зависимости  от контекста раздумий великого физика.
Творческая доминанта в виде закольцовки , обогащается подходящим опытом , который уже был зафиксирован гением : и рождается несколько видоизменённая доминанта.
Новая доминанта это накладка на старую реверберацию.Происходит модификация памяти.
Интересно и показано, что доминанта может самостоятельно крутится вне осознания . Нужные нейрончики сами подсоединяются к доминанте и потом гений закричит не с того не с сего ЭВРИКА!
Разве плохо исследована учёными модификация памяти в той степени , что даже известен химический состав памяти , который тоже при каждом воспоминании видоизменяется.
Если я сейчас начну приводить исследовательский материал по общепризнанной концепции памяти то ещё лет на десять хватит разбираться.
Материал есть , очень хорошо изучен и проверен критериями научности.
Теперь о сознании.
Здесь тоже непонятно для чего Ф.Крик( наиболее продвинутый исследователь сознания) как угорелый носился 30 лет в поисках материального субстрата сознания в мозге , что даже спокойно умереть не смог ( по дороге в больницу рассуждая об "органе сознания"?
Для начала надо было бы хотя бы определить эволюционно предназначение появления сознания "для чего?", а потом уже искать "гладкие мышцы и железы сознания".
Для чего пресловутое сознание выводить на молекулярный уровень исследований не понимая главного предназначения того, что условно можно выделить  как понимаемое в быту "сознание"?
Богатейший материал исследований этологии поведения животных имеется в колоссальных количествах. Именно начинать надо было с животных так как человек представитель животного мира, а не инопланетян.
Почему до сих пор не все разделяют простых животных автоматов типа тараканов и муравьёв - приписывая им человеческие черты психических проявлений?
Вот у муравьёв есть социум по типу человек и некоторые черты его интеллекта - значит "слабая психика".
Нужно просто хорошо разобраться в этологии поведения животных , генетических наследованиях признаков., а потом делать выводы приписывая уровни сознания животных у которых их отродясь не было.
Мало разве работ на эту тему? Таже беломорская станция МГУ( кстати недалеко проживает мой сват , который тоже исследователь морских и речных животных) здесь проходили умопомрачительные для 60 х годов исследования тритонии , которые предоставили миру сногсшибательные результаты , которыми сейчас во всю пользуются американцы.
Откройте диссертации биологов исследователей животного прошлого и настоящего - это клад для того , чтобы делать обобщения по механизмам сознания.
НЕ ХОТЯТ ! Пишут книги типа А. Маркова, являясь лучшими учёными России и мира в целом, но элементарных выводов "для чего сознание" сделать не могут!
В своей предметной области хороший спец , а  обобщения по целому ряду естественных наук не в состоянии осуществить.
не надо только думать , что наши светилы - Марков, Черниговская , Анохин в постоянной творческой доминанте.
А. Маркову , важнее( как мне показалось) , чтобы его имя как можно чаще всплывало в СМИ и он очень этим гордится.
У Анохина и Черниговской ,вузовские нагрузки профессуры.Ещё и отдохнуть хочется и семья нуждается в участии.
Очень трудно найти подходящего учёного способного полностью погрузиться в творческую доминанту . Потому и гениев маловато будет , а кто есть страдают шизой, так как в плену у горячо любимой идеи.
Потому уверен  - достичь понимания механизмов сознания способен простой энтузиаст любитель и то через много лет своего увлечения. Потому что нужно изучить большое количество материала многих естественных наук. Потом потихоньку начинать делать обобщения и тогда будут пробиваться ростки понимания.
Все обобщения необходимо подвергнуть научно методологической обработке.
Но этого тоже мало. Нужно научиться доступно для других интерпретировать своё понимание в виде вербализованных в описаниях текстах .Но таких людей очень мало в мире.
Поэтому круг в доступности понимания замыкается на невозможности объяснить людям своё  отношение  .
Итого : несмотря на огромный исследовательский материал, проблема понимания сознания остаётся в виду необходимости дополнительного изучения различных наук.
Всего знать невозможно поэтому даже признанные авторитеты не способны достичь понимание сознания в силу тех или иных причин( например чрезмерная загрузка по основной деятельности к примеру профессора МГУ)
Меня как то огорошил Пётр Гаряев на нейросайенсе ( типа академик) спрашивая о корреляции нейронов с нашей вербальностью.
Человек , который серьёзно занимается наукой может много не знать в силу своей загруженности и нехватку времени на изучение необходимого для обобщений материала.
Уверен , если бы увлечённый теоретик взялся за описания сознания, серьёзно и надолго , то у него бы обязательно получилось
В общем может получилось немного сумбурно , но [B]это был экспромт на сон грядущий[/B]. [/QUOTE]
Нормальный такой экспромт... :)
Хочу его разместить в своей теме про понимание (разобрать и прокомментировать там).
В общем, хочу его там подербанить чуток.  :)

Вы не против?
Разумеется, с указанием авторства.
Изменено: ArefievPV - 21.06.2018 04:44:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".[/QUOTE]
Помнится, мы этот вопрос всплывал уже. И я отвечал, что не солипсист… :)
В моей гипотезе [B]присутствует реальность [/B]ведь. Та самая, [B]которая не зависит от наблюдателя[/B]. Но она мало общего имеет с наблюдаемой нами действительностью.

А вот действительность, та непосредственно зависит от наблюдателя. Предполагаю, что Вас могли обмануть некоторые внешние признаки моей гипотезы и теории солипсизма…
Знания относительны и т.д. Ну и плюс вводит в заблуждение читателей употребляемая мною терминология ([B]вкладываю в которую не общеупотребительный смысл[/B]) – действительность и реальность…

Единственное и весьма косвенное подтверждение, что, возможно, моя гипотеза, не совсем уж фантастическая, это, всё чаще выявляемые, факты нелокальности нашего мира… За этими фактами, возможно, скрывается некая «новая физика»… Правда, [B]физик из меня никакой, так что мои предположения имеют невысокую цену[/B], полагаю… Вот тогда, может быть, и окажутся востребованными гипотезы подобные моей – не чисто физические, а, скорее, гипотезы философской направленности… :)

[QUOTE]eLectric пишет:
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.[/QUOTE]
Не хочу заканчивать на печальной ноте. Дискуссия с Вами достаточно поучительна и интересна сама по себе. [B]Но я пока не готов[/B], развёрнуто и конкретно, отвечать на возникающие вопросы – у самого множество сомнений… :)
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 20:05:20
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты… [/QUOTE]
Да неважно, кто научил. [B]Может или нет[/B]? В одиночестве, после обеда, с банкой пивасика... [/QUOTE]
Не может. Разумность своего поступка, действия (или их отдалённых результатов) может оценить с точки зрения разумности. Но ведь они «находятся» вне его самого, так сказать… А про разумность системы мы судим по её поведению. То есть, по сути, мы наделяем этим свойством/качеством систему в зависимости от собственных интерпретаций…

Разумность – категория относительная. [B]Нет такого свойства/качества самого по себе у системы[/B]. Нет. [B]Любое свойство/качество системе приписывает наблюдатель[/B]. Наблюдатель даже может приписать своему телу такое свойство/качество (правда, через некоторое время может изменить своё мнение на противоположное). [B]Наблюдатель для проведения любой оценки (системы, действия, процесса) вынужден ментально (условно) отделить себя от наблюдаемого[/B]…

Даже свои поступки мы оцениваем по-разному. Иногда весьма эмоционально – например, «какой же я был дурак»… А уж как другие оценивают наши поступки, думаю говорить не надо. :)

[QUOTE]eLectric пишет:
Вот Декарт может и никто его не научил, он других [B]учит[/B]. [/QUOTE]
Да кто же его знает – учили его, не учили его… Правда, сейчас-то он никого не учит (умер, вроде?).  :)

А если Вы считаете, что учат его высказывания (типа, им написанное), то, скорее всего, заблуждаетесь. Это просто Ваши интерпретации, как наблюдателя. При прочтении (разумеется, если наблюдатель умеет читать и знает язык, на котором написан текст) смысл возникает в мозгах наблюдателя – в самом тексте смысла нет. То есть, выявление смысла целиком зависит от наблюдателя. По сути, выявленный в тексте смысл, это интерпретация наблюдателя…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать...[/QUOTE]
Да и [B]не в наблюдателе дело[/B]. Я привёл изолированную систему только для упрощения и показанное свойство - обратная связь, прекрасно расширяется и на открытые системы. [/QUOTE]
Ошибаетесь, в том числе и в наблюдателе. [B]Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём[/B]…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак. [/QUOTE]
Есть такое понятие [B]апроксимации[/B]. Всякий закон в какой-то мере идеализирован и имеется ввиду, что мы всегда [B]можем создать такую изоляцию системы[/B], при которой [B]влияние среды будет меньше любой наперёд заданной погрешности[/B] измерения. И мы всегда [B]обнаружим, что энтропия не увеличивается[/B].
В общем, [B]я чувствую, физика не ваша тема[/B]. [/QUOTE]
Как уже говорил, это всё (наиболее важное выделил) интерпретации наблюдателя (типа, некие взаимосвязанные идеальности в его башке)…

То есть, даже то, что Вы там почувствовали насчёт меня и физики – это тоже Ваша интерпретация. Я ведь не веду речь о том правильная данная интерпретация или нет, я просто заявляю, что это интерпретация наблюдателя вот и всё…

Разумеется, у меня, как наблюдателя, тоже имеется своя интерпретация процесса взаимоотношений физики и Арефьева. Полагаю, что в значительной степени она совпадает с Вашей интерпретацией. :)

P.S. Напоминаю, действительность (та, которая снаружи наблюдателя) тоже без наблюдателя не возникнет. В процессе взаимодействия с реальностью в системе (правильнее сказать, в том, что впоследствии наблюдатель сможет интерпретировать как систему) возникают отражения (отражения самого процесса взаимодействия, поскольку в любой системе отражается именно воздействие) – идеальность в виде модели реальности внутри (если саму такую систему обзываем наблюдателем) и действительность снаружи (на окружающем ведь тоже отражаются следы процесса взаимодействия).

P.P.S. И опять-таки, как наблюдатель оцениваю нечто внешнее по отношению ко мне (мою писанину в данной теме), как флуд. Короче, не по теме уж больно много пишу. Тема про мозг и психику, а я тут про наблюдателя всё разглагольствую… Посему, закругляюсь. :)
Надеюсь, на Ваши вопросы ответил. Ваши ответы мне понятны и меня вполне устраивают.
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 09:31:17
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению.[/QUOTE]
Ну, если вы, как наблюдатель, можете оценить разумность социума, то нет вопросов. Я наивно думал, что "Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать)".[/QUOTE]
Ну, так, и я ведь со стороны (то бишь, нахожусь вне анализируемого объекта, нахожусь в более общей системе). Я, типа, в другом социуме, в другом времени. А анализу буду подвергать извне (и из пространства – я сам дислоцируюсь в другом месте, и из времени – я сам дислоцируюсь в настоящем, а анализирую исторические события прошлого).

Берём в качестве примера некую социальную структуру (племя, этнос, государство) и смотрим, что с ней происходит во времени и пространстве. Разумеется, при этом необходимо знать и все воздействия на данную систему, которые на данную систему оказывались, и происходившие изменения условий вокруг неё. Как-то так…
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 05:24:25
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов [/QUOTE]
Вообще-то, резон в этом есть. Хотя, как всегда, [B]сначала надо чётко определиться, что есть ритуал, а что идея[/B]. [/QUOTE]
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).

Ритуал относится к действиям – то есть, это поведенческий акт. Но не каждый поведенческий акт является ритуалом. Ритуал изначально, это совместный поведенческий акт. Впоследствии он интериоризируется и может проводиться одной особью самостоятельно.

Идея относится к алгоритмам/программам. Программы/алгоритмы управляют действиями, движениями, поведением и другими программами. Это если совсем уж утрировать.
То есть, если алгоритм/программа управляет ритуальными действиями, то это будет идея ритуала. То есть, в данном случае идея рулит, и ритуальные действия подчиняются этой идее. Но не каждая идея лежит в основе ритуала. В основе ритуала лежит только такая идея (такой алгоритм, такая программа), которая является общей сразу для нескольких членов социума в определённой ситуации. То есть, общая идея может обеспечить ритуал. Но опять-таки, не каждая общая идея предназначена для обеспечения ритуала.

[QUOTE]eLectric пишет:
Иначе в спорах будут вытаскиваться какие-то редкостные примеры "на грани" и исключительное будет выдаваться за правило.
Можно, например, объявить школьные занятия ритуалом и сделать вывод, мол всё современное образование основано на ритуалах. Т.е. это о необходимости [B]согласованных определений[/B]. [/QUOTE]
Полагаю, что согласованное определение можно выработать на основе определения ритуала. Если под ритуалом мы понимает только совместные действия в религиозных целях, то, соответственно и управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи. Тогда школьные занятия (хоть они и совместные действия – то есть управляются алгоритмом общим для нескольких членов социума), уже не подходит под определение ритуала (ведь этот общий алгоритм находится под контролем совсем другой обширной идеи – образовательной идеи).

[QUOTE]eLectric пишет:
Касательно того, что [B]идеи "«инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов"[/B]. Мне кажется, этот процесс неустойчивый и эта "инсталляция" выделяется в отдельное действо. И в итоге "заупокойная служба" отдельно от "воскресной проповеди".
[/QUOTE]
Я говорил только про [B]те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий[/B]. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
[QUOTE]eLectric пишет:
Но главное, что это процесс распространения идей, а не зарождения. [/QUOTE]
Мы весьма имитативный и внушаемый вид животных. Хочу ещё раз напомнить, изначально внешние процессы со временем становятся внутренними. Интериоризацией обзывается сия процедура… Начиная подражать действиям, повторять слова и фразы мы волей-неволей формируем у себя внутри алгоритмы, которые становятся нашими собственными и способными в последующем запускать соответствующее поведение (действия, движения) и вербализацию (и даже, через произносимые вербальные конструкты могут запускать вербальное мышление, а следом, через ассоциативные связи, и другие мыслительные процессы).

Эти отдельные алгоритмы при определённой повторяемости в определённых ситуациях (и в определённой обстановке) могут связываться в систему (в более крупную и сложную программу, так сказать) благодаря способности к формированию ассоциаций. В итоге у особи формируется идея. То есть, опять-таки, для распространения идей среди особей требуется повторяемость ситуаций (и обстановки), в которой находятся особи.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Возник вопрос, [B]каким образом можно выявить эту самую разумность социума[/B].[/QUOTE]
ОК. [/QUOTE]
Полагаю, только [B]по «поведению» социума[/B]… Типа, если мы интерпретируем данное «поведение» системы (в нашем случае система – это социум) как разумное, то соответственно и система (то есть, социум) обладает разумом.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). [/QUOTE]
Почему? Сразу впоминается: "Я мыслю, следовательно существую". Субъект сам определяет свою разумность и существование. [/QUOTE]
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Мыслитель, блин…

Ну и самое главное, это ведь касается только того, что попало субъекту в сознание, так сказать. У нас куча мыслей (различных процессов обработки информации) происходит вообще без участия сознания.

И даже при этом рассуждении субъект как бы «отстраняется» и «смотрит» на себя (по сути, только на часть себя), как бы, со стороны и оценивает, как бы, со стороны. То бишь, именно наблюдаемое со стороны (типа, некую часть себя, которая может осознаваться) он оценивает (интерпретирует) с позиции опыта и знаний, как разумную часть. То есть, субъекту приходится разделять (ментально) свою внутреннюю сущность на части (хотя бы на две части), и с позиции одной части (условного наблюдателя, по сути) оценивать другую (условную наблюдаемую сущность)… Типа, первая часть оценивает вторую. И не факт, что вторая часть (при таком условном разделении) сможет разделить первую…

Заметьте, даже в этом (совсем глубоко внутреннем) случае происходит интерпретация наблюдателем наблюдаемого… То есть, свойство разумности (да и вообще любые свойства и  качества, и даже само выделение неких объектов и систем), это всецело интерпретации наблюдателя (в соответствии с его собственным опытом и знаниями)…

Однако его собственный опыт и знания не его собственные изначально. То есть, субъект оценивает себя с позиции неких отвлечённых опыта и знаний. Можно сказать, что в данном случае, именно [B]опыт и знания являются «оценщиками»[/B] (а наше сознание отразило в себе эту оценку). Оценка с учётом знаний – это главное условие сознательного процесса (процесса осознания). Со знанием… Нет знаний и опыта, невозможно выполнить данное условие.

Я писал об этом (подозреваю – народ это дело мимо ушей/глаз/внимания пропустил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385

Поэтому констатация: «я мыслю, следовательно, я существую» на самом деле относится только к части огромной системы (условно говоря, осознаваемой области внутри системы) под названием человек. Заметьте, только к части! То есть, опять-таки эта малая часть оценивается неким внутренним наблюдателем (именно этот внутренний наблюдатель и даёт заключение о существовании и мышлении). То есть, этот наш внутренний «оценщик» констатировал, что внутри огромной системы (условно, внутри человека) что-то там рядом существует… Этот «оценщик» только выявил внешние для него вещи внутри огромной системы. Про себя он вообще ничего не может ни сказать, ни помыслить, ни оценить… Он вообще как бы ни при делах, но без него ничего бы этого не было: «я мыслю, следовательно, я существую».

И ещё… Извините, но наше «Я», это [B]результат взаимодействия многих процессов[/B] внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?

В итоге, я прихожу опять к тому, что разумность (как и любое другое качество системы) системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То есть, нужен наблюдатель/оценщик (на худой конец – зеркало), но обязательно внешний по отношению к этой системе (со стороны, так сказать).

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества.[/QUOTE]
Хорошая [B]отмазка[/B]. Утверждение разумности социума становится неопровержимым. Да я не против идеи. Я только говорю, что её надо доказать, а для этого определить, что такое разум и как его измерить. Иначе разговоры о разумности, что социума, что животных как-то ниочем. Ну, хотя-бы какой-то признак разумности. [/QUOTE]
Ну, зачем же сразу про отмазку…

Социум, это ведь система, а значит, к нему (признаку разумности) можно «подойти» и с этой стороны…

Разумность определяет наблюдатель (исходя из своего опыта и знаний, из своих способностей). Это всецело интерпретация наблюдателя. Нет такого свойства – разумность (типа, у некоей системы) – самого по себе, независимо от наблюдателя.
Причём, этим свойством наблюдатель наделяет систему по косвенным признакам – обычно по поведению (типа, по ответной или по предвосхищающей реакции) системы.

В сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352084/#message352084
я ссылки приводил (пытался по наивности сформировать у читателей необходимый контекст для восприятия и лучшего понимания моих идей – вот ведь болван, да?).

Вот небольшой видеоролик как раз про разумность:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Соответственно, и [B]я как наблюдатель, даю определение разумности[/B] (или неразумности) некоей системы по её поведению. То есть, наделяю (или не наделяю) некую систему данным свойством/качеством – разумностью. В самом обобщённом виде – это [B]способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени[/B].

Про пространство-время упоминаю в связи со способностью живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения. Этим самым я наделяю любую живую систему предтечей разумности. Алгоритм каскада реакций опережающего отражения, это, по сути, предтеча прогноза.

То есть, [B]живые системы (а тем паче, разумные) стремятся самосохранится в изменяющихся условиях не только в настоящем (непосредственно реагируя на внешние воздействия) но и в будущем – прогнозируя возможные воздействия и заранее формируя алгоритм ответной реакции на эти возможные воздействия[/B].

Так вот, [B]«дальнобойность» прогноза мы, как разумные наблюдатели[/B] (мы ведь считаем себя таковыми, не правда ли?) [B]увязываем со степенью разумности наблюдаемой системы[/B]. Разумеется, и стремление к самосохранению, и способность к прогнозированию, мы определяем косвенно и опираясь на собственный опыт и знания.

То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…

Количественные оценки степени разумности социума можно выработать на основе сравнительного анализа систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов).

И по количественным оценкам… Можно ведь взять (принять за основу) срок жизни системы в изменяющихся условиях. Разумеется, необходим поправочный коэффициент на масштаб системы (вид существует миллионы лет, звёзды (пока нет речи, что они живые там или разумные, просто пример масштаба) – миллиарды, капля в полёте – минуты, колония бактерий дни/месяцы/годы (в зависимости от условий), биосфера земная – миллиарды лет, социум – десятки тысяч/сотни тысяч, миллионы (сложный вопрос по классификации, но решаемо). Также необходим коэффициент (а может – целый алгоритм/формула) на скорость и силу изменения условий. Но и это решаемо.

Участвовать в разработке данной идеи я предлагаю всем желающим. Но убедительно прошу разрабатывать данную идею не здесь, а тут (там есть свои плюсы (и минусы, конечно, тоже имеются)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

[QUOTE]eLectric пишет:
О том, что чего формирует. Среда систему или система среду или система сама себя.
Упрощаем и представляем изолированную систему S, состоящую из трёх подсистем А, Б и В. Для А средой являются Б и В, они и влияют (формируют, как некоторые говорят) на подсистему А. Ну, вы уже догадались, что далее: А и Б, как внешняя среда, влияют на В. Т.е. А через среду - Б и В влияет сама на себя.
Далее, сама изолированная система S, в результате этих внутренних перипетий меняется, т.е. формирует сама себя. Да просто из физики известно: в изолированной системе энтропия возрастает.   [/QUOTE]
[B]Живые и разумные системы являются открытыми системами[/B]. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать (типа, они бы для него не существовали – эдакие сущности в себе).

[B]На роль изолированной системы подходит только вся вселенная в целом[/B]…

Интересно, [B]как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе[/B]? Я [B]имею ввиду полностью, абсолютно изолированной[/B]. Никак. Очень приблизительно можно в пример привести чёрные дыры. Что там в них происходит? И то, по мнению физиков (не всех, наверное, но такие теории имеются), чёрные дыры не являются полностью изолированными системами (могут испарятся и т.д.).

Если же только относительно изолированной, то это просто спекуляция – мы можем при этом не учитывать многих факторов (ту же нелокальность) и поэтому прийти к неправильным выводам. А если выбрать масштаб совсем-совсем мелкий, то там вообще рассуждения о нарастании энтропии становятся бессмысленными – кванты не увеличивают свою энтропию. На том масштабе даже понятия энергии, времени, пространства не применимы…

То есть, всегда можно говорить только о какой-то системе в окружении среды (совокупности других систем). [B]На эту систему (выбранную наблюдателем) действуют другие системы. Они формируют и изменяют её структуру. Без их воздействия структура системы не изменялась бы (и даже – не сформировалась бы).[/B]

Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. Но тогда она не поддаётся воздействиям других систем (да они ей и не нужны, чтобы сформировать свою структуру, изменятся, эволюционировать, развиваться и т.д.), а значит, она с ними не взаимодействует. Но [B]никак невзаимодействующую систему невозможно обнаружить, её попросту не существует для других систем[/B]! Она где-то в другой параллельной действительности и никак с нами не взаимодействует.

Но мы в нашем мире взаимодействуем. И каждая выбранная нами система эволюционирует именно по причине взаимодействия со средой (с окружающими её другими системами). Не найти нам такую систему во вселенной, которая сама себя будет формировать (да ещё может и на формирование других систем покусится, а?). Никогда нельзя выделить некую абсолютную точку отсчёта. Мы внутри… И только вся вселенная в целом может претендовать на абсолютную самостоятельность.  

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем[/QUOTE]
А я и не говорил про психопатию и также считаю религиозность нормальной стадией. Хотя, слово "необходимой" - перебор.
Как вы думаете, развивалось ли мышление человека за последние 2 млн лет? И если оно развивалось, то кто гарантирует, что оно сейчас совершенное и законченное?
Ещё раз вдумайтесь в "Когнитивные искажения". Это систематические ошибки мышления. И среди них, даже, [B]эволюционно оправданные ошибки[/B]. Например, иногда думать надо быстро и это важнее, чем думать правильно.[/QUOTE]
Я бы всё же не называл их ошибками (даже, эволюционно оправданными). Так как, немного странно называть то, что помогает выжить (даже [B]есть подозрение, что только благодаря именно этому и появилась возможность выжить в определённых ситуация[/B]х), ошибками…

Это сейчас они могут нами восприниматься как ошибки (с нашей сегодняшней позиции, с нашего уровня знания), а тогда они были, возможно, удачно найденным эволюционным решением (именно в тех условиях).

И да, религиозность норма. Причём сразу в нескольких смыслах: и как [B]стадия развития[/B] социума, и как [B]стадия развития[/B] индивидуума, и как [B]основа существующего механизма[/B] управления (сплачивания, разделения на свой-чужой, обучения) членами социума (способствующего самосохранению/выживанию социума, как системы), и как [B]основа существующего механизма[/B] адаптации, облегчающего жизнь (то есть, способствующего самосохранению/выживанию отдельного индивидуума в социуме)…

Разумеется, механизмов управления несколько (работают параллельно). И для каждого механизма в основе сразу несколько свойств/качеств (религиозность только одно из них).

Хочу быть правильно понятым – религиозность уже далеко не простое свойство/качество (скорее, сложное интегральное свойство/качество). Оно частично основано на склонности к вере (склонность к некритическому восприятию, доверчивость, легковерие), которое, в свою очередь, само основано на способности формировать ассоциации (ассоциативные связи).

И не надо думать, что некритичность восприятия (доверчивость) основана только на способности к формированию ассоциаций, там и другие способности. То есть, это тоже некая интегральная способность. К примеру, способность формировать ассоциации лежит в основе формирования импринтинга. Это я к тому, что если я упоминаю об основе некоего интегрального свойства/качества (или об основе некоего механизма), то это вовсе не означает что вся основа только к этому свойству/качеству и сводится (типа, сводится только к данной предтече, так сказать). Это не так. В основе всех интегральных свойств/качеств лежит несколько более простых свойств/качеств. Типа, каждая интегральная функция имеет много «родителей»…
Изменено: ArefievPV - 19.06.2018 13:41:58
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Собственная-то активность (не говоря уже, о собственной структуре) у мозга как сформировалась? [/QUOTE]И как? Вообще, собственная активность не есть специфическое [B]свойство[/B] мозга, это [B]свойство[/B] всех живых систем. Да и не живых тоже - взять хоть тот же химический маятник. В чем проблема-то? Чем это вас не устраивает? [B]Не укладывается в вашу концепцию[/B]?
Как память у Макрофага  [/QUOTE]
Вообще-то все свойства любых систем, это, по сути, интерпретации наблюдателя. Даже само выделение системы (объекта) зависит от наблюдателя. Ну, это так, к слову…

Насчёт концепции Вы угадали. Не укладывается. :)  
Только небольшая поправка – до концепции там ещё много световых лет. Если она, эта самая концепция, ещё будет сформирована, конечно… :)

Отвечу Электрику. Может, в том посте будут ответы и на Ваши вопросы.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Вы с академиком Анохиным будете спорить? Я бы не стал  [/QUOTE]
Разумеется, буду… Собственная-то активность (не говоря уже, о собственной структуре) у мозга как сформировалась? Попробуйте  рассмотреть  сей процесс пошагово, подробно, с учётом различных нюансов (которые обычно опускаются при рассмотрении) и не опираясь при этом на доводы типа: это и так понятно, это всем известно, это само собой разумеется… И, возможно, придёте к весьма нетривиальному выводу… :)

Только я подозреваю, что Анохин так далеко и не стремился заглядывать – он решал (разрабатывал) вполне конкретную научную теоретическую задачу… Это ведь Арефьеву всё неймётся… Хфилосов Диванный, этот Ваш Арефьев, блин… Урезонили Вы бы его, что ли… Ведь всё с позиций с философии колхозно-бытового уровня воспринимает товарищ… :)

И ещё. Где Арефьев, а где наука? Между ними миллионы (даже – миллиарды!) световых лет пролегло… Зачем же сравнивать Арефьева с Анохиным? Из всего сходства там только – первая буква в фамилиях… :)
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
Сомневаюсь очень – надо ли… :(  Но всё ж, добавлю свои две копейки… Без претензий на истинность собственных суждений…

Наверное, говорить об интеллекте без привязки к какой-либо системе, можно только в абстрактном смысле… Например, представлять интеллект как некий вычислительный функционал (как некую совокупность вычислительных функций). Но вычислять-то будет всё равно система. То есть, реализованы эти вычисления будут в виде неких процессов/состояний в вычисляющей системе.

Вычисление, это направленный процесс обработки информации. Вообще-то любой процесс имеет некую направленность в глазах наблюдателя. Так что процесс вычисления – вовсе не исключение… Направленность определяет наблюдатель – типа, интерпретирует некую наблюдаемую (представляемую) обработку информации, как процесс, который направлен к результату вычислений. По сути,  векторное представление – есть начало (исходные данные), и есть направление (к результату). Наблюдатель, может даже приписать ему протяжённость  (в неких условных единицах: действиях, этапах и т.п.).

Мышление, на мой взгляд, это только частный случай вычислительных процессов, происходящих в системе высокого уровня сложности в определённых условиях. То есть, мы как наблюдатели, попросту интерпретируем это дело так, исходя из знаний/опыта и используя интеллект.

Полагаю, что и о разуме без привязки к какой-либо системе, также можно говорить только в каком-то абстрактном смысле. То есть, разум, это способность системы к самосохранению (к выживанию), используя интеллект, так сказать. Замечу, что интеллект можно расценивать (в эдаком поэтическом смысле) как слугу разума, не более. Однако, пока данная способность никак себя не проявляет (для нас, не проявляет) мы о об этой способности ничего сказать не можем (нет её для нас).

Проявляется эта способность в виде стремления к самосохранению посредством интеллекта (вычислительного функционала). То есть, формированием алгоритма ответной реакции (в том числе, и формированием алгоритма каскада реакций опережающего отражения). Разумеется, и стремление, и формирование алгоритма мы определяем по реакции системы. Поэтому, я всё время и говорю, что разумность кого-либо, это интерпретация наблюдателя, а не некое объективное свойство/качество системы никак не зависящее от наблюдателя. И когда это стремление к самосохранению реализуется средствами интеллекта, мы такое проявление и называем проявлением разумности (хотя более корректно было бы говорить в этом случае о проявлении ума, а не разума).

И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.

Промежуточный итог.

Интеллект – вычислительный функционал системы.

Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.

Разум – свойство самосохранения системы (стремление самосохранится, стремление выжить), реализуемое средствами интеллекта.

Наблюдатель – система, обладающая способностью реагировать сознательно (используя знание/опыт). То бишь, наблюдатель имеет: как необходимый функционал, так и определённые знания/опыт.

Ум – актуализированная часть разума (типа, часть знаний/опыта + часть вычислительного функционала) в данной ситуации, в данной обстановке. То есть, это всего лишь конкретное применение системой своего разума в конкретных условиях.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 38 След.