Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Арефьев океан глубина, сегодня он не особенно в ударе, не понимаю что мешает признать что и фотон несет разную определенную реально существующую информацию и приемник принимает по разному. Если в глаз прилетит фотон с длинной волны зеленого цвета это одно, с длинной волны красного это другое а если в глаз прилетит кирпич то это вообще ни в какие ворота... Попробуйте его принять за фотон свои приемником [/QUOTE]

Я тень и мрак этой темы… Но думаю, что иногда и на тень имеет смысл обращать внимание… И во мраке можно кое-что интересное можно обнаружить…

По существу теперь.

Внутри системы… И свойства носителя, и свойства приёмника – всё влияет. Но внутри системы. Если глаз настроен на приём таких фотонов, то да. Обратите внимание – если глаз настроен (всё опять зависит от приёмника)…

Про кирпич Вы напрасно. Глаз сложный приёмник – настроен на приём определённой длины электромагнитных колебаний (определённой интенсивности, поляризации и т.д.). Он (глаз) не предназначен для восприятия звуковых колебаний, тактильных ощущений (залетающих кирпичей и т.д.). Удар кирпича будет воспринимать другой приёмник (приёмники настроенные на такого рода воздействие, так сказать), а анализировать мозг…

Разный фотон будет по-разному взаимодействовать с приёмником настроенным на приём этих разных фотонов. Понимаете? То есть, если в силу каких-то причин (гипотетически) глаз не настроен на приём зелёных фотонов (только красные воспринимает), то не будут нести эти зелёные фотоны никакой информации. Если настроен и на красные, и на зелёные фотоны, то эти разные фотоны по-разному будут воздействовать на глаз. Речь идёт о передаче инфы между участниками системы. Но если приёмники настроены по-разному, то информацию они получат разную. Даже если приёмники в одной системе с носителями и с передатчиками.

Отсюда очень простой вывод. Сам фотон (типа, то, что он зелёный) не несёт какой-то раз и навсегда закреплённой за этим фотоном информации. Всё зависит от приёмника (от настройки приёмника). То есть свойство информативности какого-либо носителя (фотона) может рассматриваться только в какой-либо конкретной системе и обязательно только относительно какого-либо конкретного приёмника.

Вот простые варианты.
1.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать разное воздействие на разные приёмники.
2.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.
3.Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать разное воздействие на разные приёмники.
4. Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.

Если бы конкретный фотон  в себе нёс некую закреплённую информации, то все приёмники реагировали бы на неё одинаково. Но этого не происходит. Многие приёмники вообще не реагируют. Многие реагируют «кто во что горазд». Совсем мало реагируют одинаково – настроены одинаково эти приёмники...
Мозг - это просто, френология или методология?
Летит себе фотон – он какую несёт информацию? Сам по себе – никакой. Вот попадёт этот фотон в приёмник и его воздействие превратится в информацию (точнее, может превратиться, если приёмник соответствующим образом настроен). Но только в информацию для данного конкретного настроенного приёмника. То есть, понятие информация предназначено не для описания какого-то свойства отдельного носителя (или приёмника, или передатчика), а для описания процесса взаимодействия отдельных частей (компонентов, элементов) внутри системы. Вне системы (если фотон не входит в систему) никакой информации фотон не несёт. Внутри системы (если фотон входит в качестве переносчика воздействия) он несёт информацию, но только для конкретного приёмника в данной системе.

Поэтому дополню и уточню. Свойство информативности применимо к переносчику воздействия только внутри системы. А самого по себе (безотносительно к какой-либо системе) такого свойства у переносчика воздействия нет.

Как-то так…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Мдя...
Давайте уж когда-нибудь мыслить последовательно. Нельзя-же, в самом деле, в первом предложении говорить одно, а во втором делать из первого прямо противоположный вывод.
В первом утверждении вы говорите, что фотон может оказаться (быть!) переносчиком различной информации. А во втором, что мол первое утверждение подтверждает: информации переносчики воздействия никакой не несут.[/QUOTE]
Давайте.

Так ведь это просто логическое следствие. Если что-то (сигнал, фотон и пр.) имеет бесконечное количество значений некоего свойства, которые зависят только от приёмника, то значит, что это свойство приёмника. Никакого противоречия.

Если фотон несёт разную информацию, то значит, он вообще не несёт никакой информации сам по себе (или уж несёт сразу всю информацию во вселенной). Нести информацию он может только для конкретного приёмника. Информативность не является свойством переносчика взаимодействия.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Также и информация - свойство объективного явления, влияние передатчика на приёмник.
Конечно, нет информации без сигнала, но с чего-бы объявлять её субъективной? [/QUOTE]

Сигналы могут повлиять на приёмник (но это [B]зависит от самого приёмника[/B]), передатчик непосредственно не может повлиять. Как определяется управляющее воздействие? Да очень просто – по сигналам обратной связи (не важно – от самого передатчика к приёмнику или к стороннего наблюдателя).Значит, теперь сигналы повлияли на сам передатчик (если он может воспринимать сигналы, конечно, типа, быть приёмником). То есть, опять, всё «упирается» в свойства приёмника (бывшего передатчика). Типа, то, что произошло управление, является интерпретацией передатчика получившего сигналы от приёмника (или интерпретацией наблюдателя получающего сигналы от приёмника и передатчика).

Напоминаю, приём и передача информации (да и самого воздействия) может быть осуществлено только в некоей системе. Все эти передачи информации (передачи воздействия) предназначены для описания неких процессов внутри системы. По сути, даже сторонний наблюдатель, смотрящий на процесс управления (точнее, у него мозге происходит такая интерпретация получаемых сигналов) является участником данной системы. Для субъекта/объекта вне системы – ничего этого нет…
Мозг - это просто, френология или методология?
Не удержался... :)

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Фотон может быть сигналом. Сигнал может быть "ИНФОРМАТИВНЫМ"[/QUOTE]
Ну, обычно это и называется: "сигнал несёт информацию".
Система воспринимающая сигнал - приемник изменяет своё поведение (или состояние). Причём, приёмник меняет своё поведение в зависимости от параметров сигнала. Поэтому и говорят, что сигнал содержит информацию.[/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, мы же и не говорим: "Уясните себе все - ну нет никакой радуги!" Явление реально существует.
Информация - вполне реальное свойство сигналов управлять.[/QUOTE]

Один и тот же фотон с одной и той же энергией (частотой, поляризацией и пр.) может оказаться переносчиком совершенно различной информации для разных приёмников. Это кстати, подтверждает тезис, что информации как таковой сами переносчики воздействия никакой не несут, воздействие превращается в информацию уже в самом приёмнике. То есть, одно и то же воздействие может иметь совершенно различное информационное наполнение для различных приёмников. Получается, что всё зависит от приёмника – станет ли данное воздействие (данный сигнал) для него информацией или нет, а не от самого сигнала.

С самими сигналами (даже с переносчиками фундаментальных типов физического взаимодействия) – история аналогичная (только на другом, глубинном уровне реальности, так сказать)… Способность воспринимать сигнал/воздействие («чувствовать» воздействие, поддаваться воздействию) зависит от приёмника этого сигнала/воздействия (типа, от внутренней структуры системы). Но об этом пока не буду (оффтоп здесь это дело).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Сила связи, это конечно, свежий подход. Но не самый общий.

Например, какая сила связи между элементами в таблице Менделеева? Или- любой процесс, это система (последовательность) событий связанных причинной связью. Какая здесь сила связей?[/QUOTE]

В ответе 3357 вскользь упомянул, что многое зависит от наблюдателя. В других сообщениях неоднократно (долго искать сейчас) говорил, что закономерности возникают в голове у нас.

Иначе говоря, эти самые связи (да и вообще саму систему) выделяет наблюдатель у себя в голове. Затем сравнивает с поступающими сигналами, находит соответствие (либо несоответствие) с воспринимаемым и т.д.

Поэтому сила связи (сила, в широком смысле, обзовите это прочностью или ещё как) - интерпретация наблюдателя. По большому счёту, это у него в голове связи в его модели между элементами оказались сильными, ну он и выделил эту совокупность элементов в систему. Ну и под связью можно понимать что угодно. Ведь у нас в мозгах может запросто сформироваться связь между такими далёкими образами как звук от свистка и боль от укола булавкой.

Один наблюдатель чётко выявил причинно-следственную связь между наблюдаемыми явлениями (она для него явная и жёсткая, типа), а другой наблюдатель - не выявил такой однозначной связи. Сила связи, сама связь, выделение системы, элемента и пр. - всё это у нас в головах происходит. Но мы опять в психологию ударились... Я же ведь хотел более приземленно порассуждать, аналогии и подобия между простыми и сложными системами рассмотреть... У простых систем тоже можно выявить свойства (конечно, только аналог/подобие этих свойств) как способность к накоплению опыта, как способность реагировать с учётом накопленного опыта и т.д.

Ну а относительную силу связи можно принять как параметр, позволяющий разделять сами системы от их частей, системы и надсистемы и т.д. по восходящей/нисходящей иерархии...
Ведь любой элемент системы, тоже является системой... Подходит?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
В связи с этим и всем вышесказанным, у меня к вам вопрос: что такое сознание с системной точки зрения?[/QUOTE]
Влезу в дискуссию непрошенным… Подсыплю немного «мусора» (а может и «топлива» для оживления?) в тему. Ну, вот такой я, что поделать…

Попробую рассмотреть понятия адаптация, опыт, сознание, и т.д. и т.п. с точки зрения системного подхода. Своими словами, конечно и в самом общем виде.

Самое первое замечание. Все понятия в значительной степени условны. То, что выделяет наблюдатель в окружающей его действительности, то он и обозначает. Например, разные наблюдатели могут выделить разные системы на базе одних и тех же элементов. Но это к слову…

Сначала самое общее.

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов, удерживаемых внутри системы связями. Вот эта самая взаимосвязанность (что с чем и как связано) и есть структура системы. Или по-иному сказать, связанные между собой элементы представляют собой систему. Связи элементов внутри системы более сильные, чем связи элементов с объектами расположенных вне системы (снаружи).

Структура системы – это совокупность связей в системе.

Состояние системы – «мгновенный срез» структуры данной системы.

Изменение состояния системы – это изменение структуры, без изменения количества элементов. По сути, это только изменение связей. Изменения связей можно обозначать как качественно, так и количественно.

Если в какой-то системе изменилось количество элементов, то это уже другая система. Разумеется, такой переход всегда происходит с изменениями связей (то есть, структуры).

Среда – это совокупность элементов без связей. Опять-таки, на усмотрение наблюдателя.
Наблюдатель обычно выделяет систему по силе связей. На самом деле, любой элемент представляет собой систему. И любой элемент связан с другими элементами (только эта связь может оказаться весьма слабой и неявной).

Основное отличие между системой и её элементом только в силе внутренних связей. То есть, связи внутри элемента между частями значительно сильнее, чем связи этих же частей элемента с другими элементами (частями элементов) этой системы. В свою очередь, связи между элементами внутри системы значительно сильнее, чем связи этих же элементов с элементами не входящими в систему.

Тогда.

Адаптация – это переход системы, не разрушаясь в новое состояние под совокупностью внешних воздействий среды.

Новое состояние системы характеризуется определёнными изменениями в структуре. Если эти изменения в структуре системы сохраняются и после исчезновения внешних воздействий, то совокупность таких  структурных изменений обзывается опытом.
Словом, различие между старым и новым состоянием обзывается опытом. То есть ценой определённых структурных изменений система самосохраняется (типа, воздействия внешней среды не разрушили систему, а только частично изменили её структуру).

Соответственно, система накопившая опыт будет переходить совсем в другое состояние, чем аналогичная система, не накопившая опыт (даже при одинаковой совокупности внешних воздействий, у них ведь структуры будут разными). То есть, адаптация,  для систем, имеющих опыт и систем, не имеющих опыт, будет протекать по-разному.

Внешние воздействия могут привести либо к разрушению системы, либо к изменению структуры (накопление опыта), либо не привести ни к каким структурным изменениям.

Когда мы говорим о живых системах (обладающих ярко выраженным стремлением к самосохранению), то они реагируют на внешнее воздействие в соответствии с накопленным опытом (то есть, используют в своей ответной реакции знания – одним словом, сознательно).

Память – это свойство системы накапливать опыт и извлекать накопленный опыт – то есть способность системы находиться в тех состояниях, которые система последовательно претерпела по мере накопления опыта.

Таким образом, память не сводится только к накоплению опыта. Способность накапливать опыт ещё не означает, что система обладает памятью. Такая система тоже может реагировать с учётом опыта, но только с учётом самого последнего изменения в структуре. Про подобные живые системы нельзя говорить, что они реагируют сознательно (с учётом знания, с учётом опыта), так как они реагируют только с учётом последнего изменения (реакции с учётом других изменений им недоступны). Только если говорить в очень узком и конкретном смысле – они тоже реагируют с учётом знания (только самого последнего приобретённого знания).

Здесь я слишком вольно смешиваю знания и опыт. А между ними всё-таки различие имеется. Знания – это структурированный опыт (опыт, неким образом упорядоченный, так сказать). Для живых систем использующих только самый последний вариант ответной реакции говорить о структурировании опыта (и тем самым, превращения его в знания), полагаю, бессмысленно. Хотя если разобраться, их опыт тоже ведь структурирован. Очень своеобразно, правда  –  алгоритм разрешает учитывать только самое последнее изменение в структуре. И память у них тоже имеется – правда рассчитана она на хранение и извлечение только одного состояния (самого последнего).

А вот у живых систем способных использовать весь накопленный опыт данный опыт уже по определению должен быть структурирован (ведь изменения соответствующие разным состояниям надо как-то различать – даже хоть последовательно метки/ярлычки прикрепить). Накопленный опыт может быть структурирован с разной степенью детализации, различными способами и т.д. Такой опыт уже можно обзывать знаниями.
Другое дело, что эти знания живая система может использовать только для себя (типа, эти знания для внутреннего употребления), другим живым системам она их передать не может.

Отсюда следует, для передачи знаний должна существовать система кодировки/декодировки. Система кодировки/декодировки должна быть одна и та же у всех живых систем. Но любые внутренние системы/подсистемы определяются, в конечном счёте, структурой. По сути, определённые области (либо соотношение определённых связей) в системах должны обладать одной и той же структурой.
Поэтому, все без исключения системы должны испытать на себе воздействия среды, приведшие к изменениям их структуры и формированию таких областей (формированию таких соотношений связей) внутри систем. То есть, должны сформироваться структуры способные кодировать/декодировать сигналы, как знаки неких сигнальных систем (по сути, научение языку, системе коммуникации).

Ещё одно отличие знаний от опыта заключается в том, что опыт непосредственно невозможно передать (даже имея структуры кодировки/декодировки сигналов), передать можно только знания. Опыт жёстко привязан к структуре системы. Знания могут только быть преобразованы в опыт (усвоится, так сказать). Из вышесказанного следует, что системы, не обладающие структурированным опытом (не имеющие памяти), системы, не обладающие структурами кодирования/декодирования сигналов (превращения опыта в знания и наоборот), системы, не обладающими способностями использовать опыт при формировании ответной реакции на воздействие (функционалом, который в совокупности мы обычно обзываем интеллектом) – не имеют сознания (ни как механизма, ни как функционала).

Итак, для обладания сознанием системе необходимо и достаточно обладать возможностью использовать знания при формировании ответной реакции. Требования к памяти, функционалу (интеллекту) не столь важны (даже не важно, обладает ли система структурами кодировки/декодировки сигналов). Мало того, если система использует структурированный опыт (по сути знания, которые просто она не может передать другим) при формировании ответной реакции, то она уже обладает сознанием (она поступает со-знательно, поступает в соответствии со знаниями). Ведь структуры обеспечивающие кодировку/декодировку точно так же «приписаны» к структурам, обеспечивающим функционал интеллекта. Кодировка/декодировка – такая же интеллектуальная функция, как и прочие.

Сознание – это функция (а любая функция обеспечивается неким процессом (совокупностью процессов), который/которые, в свою очередь, обеспечиваются некими структурами в системе) системы, позволяющая ей учитывать знания при формировании ответной реакции на воздействие.

Прошу заметить, ни слова не сказал о разуме… Разум жёстко завязан на способность системы к самосохранению. Типа, разум всегда «направлен» на выживание…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Занимательный сюжет:
[/QUOTE]
Грустно всё это… :(  
Если участники не могут договорится даже по этим вещам (вроде, достаточно понятным и конкретным) на протяжении нескольких лет, то что говорить о моих размышлизмах… О них, полагаю, вообще не существует возможности договорится в ближайшие двести-триста лет… :(
Изменено: ArefievPV - 03.12.2017 13:29:46
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Кирпич имеет [B]свойства[/B], которые [B]ни как не зависят от наблюдателя[/B]. С этим я с удовольствием соглашусь. [/QUOTE]
Если Вы подразумеваете под свойствами нечто присущее реальному объекту (реальной сущности), то не имеет он таких свойств. Что-то может проявиться только в результате взаимодействия. То есть, при взаимодействии реальных сущностей (например, «наблюдателя» и «объекта»). Если «наблюдатель» никак не оказывает воздействии на «объект» (типа, «объект» полностью независим от «наблюдателя»), то, как может возникнуть «свойство/качество»? Для «наблюдателя» попросту нет такого «объекта»… Если по-простому, то наблюдатель попросту вычисляет результат взаимодействия (возникшее «свойство/качество») и свойство (теперь без кавычек) появляется в результате этого вычисления у него в голове, так сказать…

Напишу много и непонятно… Полагаю, что Электрик после этой фразы (или двух-трёх последующих) читать перестанет. Ну а Техник, по обыкновению, всё в капусту порубает (он с сабелькой, полагаю, даже во сне не расстается). Хотя, возможно, кто-нибудь и призадумается (если осилит мою писанину).

Важно, что мы понимаем под свойствами. Любое свойство, это ведь результат вычисления.
Самих по себе без наблюдателя этих свойств у объекта не существует. Свойства возникают в результате взаимодействия реальных сущностей и отражаются в психике наблюдателя в виде идеальных сущностей. Типа, сами свойства находятся в голове наблюдателя. И появились там эти идеальные сущности в результате процесса вычисления. Кстати, даже простейшее ощущение, тоже результат вычисления (на уровне нейрофизиологических механизмов).

Упоминал в ответе 3155…
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message359406/#message359406

Ссылка на лекцию Вячеслава Дубынина:
https://postnauka.ru/video/80726

И в этом плане, свойства наблюдаемого очень даже зависят от наблюдателя. Ведь все свойства объектов (а значит и сами объекты) мы постигаем через ощущения, восприятия, представления, понимания… Типа, свойства мы вычисляем (а значит, и сами объекты мы тоже вычисляем). Реальность нам недоступна непосредственно, она доступна нам только в вычислениях. Вот вычисленная реальность и представляет для нас действительность. Действительность, по сути, результат наших вычислений…

Например, скорость/импульс некоего наблюдаемого объекта зависят от того в какой инерциальной системе наблюдатель находится. То есть, это свойство зависит от инерциальной системы наблюдателя. Если выразится по-другому, то это свойство зависит от точки зрения наблюдателя.

Не говорю про цвет объекта (цвет, вообще субъективная штука), просто про длину отражаемых (отражение, это ведь, по сути, всегда переизлучение) от объектов электромагнитных волн. Эта длина будет разной в зависимости от того приближается к наблюдателю объект или удаляется. Соответственно, и воспринимать наблюдатель будет разной длины электромагнитные волны от этого объекта.  

Не найти такого свойства у окружающих объектов, которое бы не зависело от наблюдателя. Мало того, все свойства являются результатом вычисления (тот же пространственный объём, цветовая гамма и т.д.). Наш мозг производит вычисления всего того, что поступает через органы чувств. Даже само наличие/отсутствие объекта, это результат вычисления (интерпретации) на основе поступающих сенсорных сигналов. Мы частенько воспринимаем несколько одновременно двигающихся объектов (в одном и том же направлении, с одной и той же скоростью) как отдельный объект (единое целое, так сказать). Куча листьев, подхваченная порывом ветра на короткое (или не очень короткое) время представляется для нас неким целым клубком. Когда порыв ослабнет листья начинают падать, двигаясь каждое по своей траектории с разной скоростью – иллюзия единого целого распадается/исчезает…

Для высших психических функций (для нашего воображения/представления (образного мышления, так сказать), для нашего осознания/сознания, для вербального (знакового) мышления, для абстрактного мышления (в том числе и для абстрактно-логического))  тем более, представляются уже результаты вычислений. По сути, для нас (для нашего «Я», для нашего сознания) доступны только результаты очень глубокой многоэтапной обработки совокупностей сигналов от различных органов чувств структурами нашего мозга.

Степень объективности (соответственно, и степень независимости наблюдаемого объекта от конкретного наблюдателя) наблюдаемого объекта для конкретного наблюдателя определяется совпадением «картинок» от разных органов чувств, так сказать. То есть, если то общее (присущее всем комбинациям сигналов поступающих от различных органов чувств) – абстракт (на «животном уровне») совпадает раз от разу, то наблюдаемый объект реален. Такая объективность определяется на уровне субъективного восприятия.

Абстракт на «животном уровне» нами выделяется вполне автоматически. Например, нечто круглое наблюдатель будет видеть и приближаясь к шару, и удаляясь от него, и заходя с разных сторон, и при разном освещении и т.д. Объективность на таком уровне относится именно к абстракту – круглому.

Объективность более высокого уровня, так сказать, определяется уже на уровне субъективных представлений.

Например, для разных органов чувств (точнее, на основании ощущений от поступающих сигналов от этих органов чувств) формируется восприятие некоего объекта.
Тактильные ощущения от поверхности кожи рук формирует восприятие шара, как нечто гладкое, без острых углов и т.д. Вот это гладкое и будет абстрактом для тактильного восприятия. Типа, неважно, как трогает наблюдатель шар: сильно нажимая или слабо, одной рукой или двумя и т.д. – объект всё время при восприятии остаётся гладким.  

Итак, у наблюдателя сформировалось два абстракта восприятия абстрактов (от разных органов чувств) – зрительное и тактильное. Эти восприятия для него представлены в очень различных комбинациях. Но во всех (или в большинстве) таких комбинаций всегда можно выделить нечто общее – абстракт. Этот абстракт также определяется нашим мозгом вполне автоматически. В данном случае –то будет одновременное наличие восприятия гладкости и восприятия круглости (скорее всего, в определённом соотношении). Вот эта определённая комбинация гладкости-круглости формирует представление образа шара (шарообразность, так сказать). Шарообразность – это абстракт более высокого уровня. Как только сформировался такой абстракт (шарообразнось) по отношению к какому-либо наблюдаемому объекту, мы начинаем наделять этот объект таким свойством, даже располагая всего одним сенсорным каналом (например, зрения).
Увидали круглое, значит оно и гладкое (они ведь связаны в определённом соотношении в шарообразном).

Это были примеры объективности для отдельного наблюдателя. Объективность более высокого уровня формируется в социуме путём согласования различных точек зрения на одно и то же (по сути, происходит процесс выделения некоего абстракта). То есть, в наблюдаемом выделяется нечто общее, которое могут наблюдать все наблюдатели. Здесь уже не обойтись без знаковой системы (иначе как можно согласовать точки зрения между различными наблюдателями). Знак должен одинаково (и желательно, однозначно) восприниматься всеми наблюдателями. Разумеется, речь идёт о членах социума, о членах некоей социальной группы.

Представления можно согласовать на уровне эмоционального языка, понимания только на уровне более высоком (в этом случае без членораздельной речи не обойтись).

Если у разных членов группы с разными представлениями о некоем объекте в процессе согласования сформировался некий абстракт, то этот абстракт и будет считаться объективным свойством объекта для всех членов группы, которые приняли этот абстракт. И оборотная сторона – те члены группы, которые не приняли этот абстракт «выпадают» из группы. То есть, по-любому, в группе остаются только те кто, разделяет данный абстракт. Как я уже ранее говорил, группы в социуме могут выделяться по любому признаку, по любому критерию – в том числе и по отношению к тому или иному абстракту.  

Для социума обладающего только эмоциональным языком имеется возможность согласовать только самые общие абстракты – плохое/хорошее, вкусное/невкусное, страшное/нестрашное… Разумеется, жесты и демонстрация объектов в дополнение эмоциям (выражаемых тоном и громкостью звуков, гримасами, позами и т.д.) позволяет согласовать гораздо больше абстрактов (неких качеств/свойств присущих объектам).

При появлении членораздельной речи появилась возможность согласовывать представления на очень высоком уровне и по многим параметрам – на уровне пониманий.
Любое понятие – это, по сути, и есть согласованный абстракт.

Мало того, при появлении языка (особенно когда появилась членораздельная речь) появилась возможность сформировать субъективное понимание у отдельного наблюдателя (до этого такой возможности не было). Забавно, что язык сформировался как инструмент социума (средство управления членами социума), а затем интериоризирован отдельными членами социума. То есть, сначала язык это чисто внешнее явление для человека (в раннем детстве), внутри его попросту ещё нет. А затем он становится и внутренним явлением тоже (конечно, внешнее явление никуда не исчезает).

Интериоризация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0­%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Не зависимо от отдельного наблюдателя существует только некий абстракт (принятый в социуме), описывающий некое качество/свойство объекта. И независимым он является по причине того, что это абстракт принадлежит всему социуму (той социальной группе, в которую входит данный наблюдатель) сразу, а не отельному наблюдателю (наблюдатель только интериоризировал этот абстракт, скопировал абстракт себе внутрь, так сказать).

Получается, что свойств объекта независящих от наблюдателя попросту не существует.
Просто, в нашем случае, в роли наблюдателя выступает сам социум (социальная группа). А понятие, это и есть точка зрения социума (группы). То есть, понятие зависит от социума непосредственно (и опосредованно через процесс согласования – от членов социума). А ведь в понятиях мы описываем объекты (якобы реальные, а на самом деле – сначала вычисленные нашим мозгом, а затем результаты этих вычислений были согласованы между собой – то есть, процесс вычисления уже шёл на уровне социума).

Ну и сам объект также никак не зависит от абстракта (мало ли что там люди напридумывали для описания видимого ими). Мало того, даже найденные закономерности не имеют никакого влияния на реальность (не подчиняются планеты закону всемирного тяготения, типа). Закономерность, это тоже результат вычислений. Это некий абстракт, применяемый при формировании каскада реакций опережающего отражения (формирование прогноза). Способность формировать адекватные прогнозы повышает выживаемость (способствует самосохранению системы).
Изменено: ArefievPV - 03.12.2017 12:09:37
Мозг - это просто, френология или методология?
Рискну ещё раз нарваться на отповедь участников. Кажется, что Техник всегда с сабелькой наготове – типа, вообще в ножны её не прячет.  Как остальные отреагируют – не знаю…

Память – это следы («записи событий») + процесс (активации следов, записи следов).

Следы («записи событий») могут сохраняться в виде нервных связей («схем соединений» нейронов, так сказать) и/или в самом состоянии нейронов/глии (и даже в межклеточном матриксе). Эти следы могут быть «разбросаны» по всему мозгу.

Процесс активации следов заключается [B]в декодировании «записей» («превращении» их в процесс) и включении их в процесс мышления [/B](и/или алгоритм поведения) – по сути, включении этих следов в некий текущий контекст.

Наиболее важным моментов я считаю именно декодирование (превращение статического состояния нервных связей и нервных клеток в динамический процесс) следов («записей»). Причём именно процесс и является объединяющим и интегрирующим все эти следы (неважно в каком месте был локализована «запись»). Воспоминание даже совсем простого образа почти всегда требует интеграции огромного количества «кусочков» этого образа, «разбросанных» по всему мозгу. Причём, эти «кусочки» ещё надо декодировать («превратить» в процесс).

Поэтому, даже про простой образ не корректно спрашивать, где он хранится. Сам [B]образ нигде не хранился, он «возник», так сказать, при воспоминании[/B]. Образ был собран процессом из отдельных «кусочков записей», которые предварительно были «превращены» в процесс. Мало того, сам образ может существовать только в виде процесса. А так как образ является процессом (взаимодействующих компонентов), то его по определению нельзя локализовать и/или свести к какому-либо взаимодействующему компоненту. Распался (исчез) этот процесс – распался (исчез) образ. Разумеется, под компонентами следует понимать не только сами нервные клетки (и связи между ними), но процессы (в клетках и между клетками). В роли компонента может выступать, что угодно…

Самое забавное, что возникший образ может совсем не соответствовать совокупности хранящихся «записей». Типа, хранилось отдельно «1» и «2». А в процессе они «превратились» не в «12», а в «3»… Ну это так, к слову (да и аналогии мои обычно народ плохо воспринимает)… :(
Изменено: ArefievPV - 29.11.2017 11:03:01
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 38 След.