[quote]
В посте # 432 eLectric  писал:

1) Мы обречены.... После долгих усилий вы согласились, что длительность объективна. Теперь прошло немножко времени и время опять "стало" только ощущением.

2) Соответственно, нельзя говорить "Всегда было сейчас". Сейчас, оно в настоящем, а было, это прошлое.

3) … В миге содержится не изменение, а его возможность.

4)Так вот интересная закономерность, (вовсе не очевидная, если считать, что общего времени нет) - порядок событий (отношения раньше/позже) А2, Б2, В2... тот-же самый, что и А1, Б1, В1... [/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Нет, не обречены.
Как это не парадоксально звучит, но скажу попросту:  времени нет, а длительность есть.
Вы игнорируете главное. Все те свойства, которые приписываются времени как таковому - свойства разных физических понятий. То есть каждое якобы «временное» свойство определяется качественно разными (хотя в чем-то и перекрещивающимися) вещами, а вот ничего такого нет в природе, что эти разные представления объединяет. Это общее объединение происходить только в нашем сознании.

Рассмотрим  длительность. Повторюсь.
Я принимаю протяженность, как свойство объекта пространство. А интенсивность перемещения как величину свойства материальных тел реализующего способность этих тел перемещаться в пространстве. Понятно, что у каждого тела эта интенсивность перемещения величина конкретная для каждого тела, то есть это свойство индивидуальное. При оценке опыта (процесса) мы должны учитывать и конкретный путь пройденный телом и интенсивность перемещения этого конкретного тела. Характеристикой данного опыта можно назвать отношение S/v”  - это и есть длительность.  Так вот эта длительность может быть принята как объективное свойство именно этого тела именно в этом опыте. Поэтому я и назвал такую временную длительность собственной. И уже говорил, что такой длительности, может быть, надо бы придумать хитрое новое слово.
Вот начал применять словосочетание «интенсивность перемещения», когда есть общепринятое слово «скорость». Почему применяю, уже объяснял.

Есть такое понятие стрела времени, или необратимость времени.
Это якобы свойство времени.
И вновь повторюсь – нет такого свойства у времени. Есть, в частности, свойство  у материальных тел, называемое инерцией и есть свойства у объекта пространство. А совокупность всех этих свойств определяет, что тело, перемещающееся по инерции, не развернется в противоположную  сторону. Это в нашей голове и воспринимается как необратимость времени. В других физических процессах необратимость времени определяется другими действительными объективными причинами, о чем говорил И. Пригожин в своих работах.

И так же дело обстоит с другим якобы свойством времени, которое  мы называем одновременностью.
Не буду вдаваться в подробности,  поскольку недавно об этом говорилось.
Это о человеческом заключении – о соответствии  М1-N1-P1 (М2-N2-P2).

Такой анализ  якобы свойств времени должен быть продолжен, но пока и этого достаточно.

Но склоняюсь к тому, что нет в природе категории, которая содержит в себе в совокупности эти все якобы временные свойства. Поэтому говорю – времени нет.

2)Об игре слов. Могу лишь только повторить, что описать «безвременье» с помощью языка, который содержит временные словоформы очень трудно. Но надо.

3)Не совсем понял, к чему вы клоните.  Но согласен, что если, например, рассматривать пространственное
перемещение, то при условии, что тело не перемещается в выбранной системе отсчета, в миге нет изменения этого тела. А возможность, естественно, присутствует.

4)Увы. Насколько я представляю, А. Эйнштейн давно показал, что для разных наблюдателей тем более в разных неинерциальных системах отсчета вообще «полная каша» - порядку А1, Б1, В1 может соответствовать порядок В2, Б2, А2 или даже А2, В2, Б2.

[quote]
В посте #424
Нарубин Сергей  писал:
Уважаемые собеседники, я немного внесу разнообразие в обсуждаемый вопрос, не слишком вникая в уже сказанное вами
[/quote]

Уважаемый Нарубин Сергей!

Когда еще не было интернета, лет 30 назад я тоже писал статьи то ли в «Технику Молодежи», то ли в «Науку и Жизнь», сейчас и не помню, с аналогичными откровениями. Но потом выяснил, что приоритет в отрицании времени кажись за Титом Лукрецием, вроде бы 300 лет до нашей эры.   Так что, поздравляю с изобретением колеса!
Если вы серьезно интересуетесь этим вопросом, то фразы типа «не слишком вникая в уже сказанное вами» смахивающие на «я учебники физики никогда не читал, но вот предлагаю теорию строения вакуума» должны быть оставлены как наивные. Мы тут, возможно, не корифеи. Но вникайте.
Откройте учебник физики для старшеклассников, и вы увидите там всюду переменная время. А теперь
предложите, как написать учебник по элементарной физике без переменной время, раз его, этого самого времени нет.

[quote]
В посте  #415  eLectric  
1) На мои слова «Нет ни прошлого, ни будущего – есть только сейчас. Всегда было сейчас и только сейчас».
пишет:
Честно говоря, это ведь игра слов в чистом виде.

2) Да и я, вроде, говорил. Деятельность сознания заключается в отражении (сейчас говорят "в моделировании") объективной реальности. Так что "определение длительности" это "результат деятельности сознания" отражающего объективную реальность.

3) - Не-е. Раз время придумали и успешно этим понятием пользуются, значит, есть что-то такое в действительности" [/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Да, действительно так.
Сейчас, сию минуту, мгновение, миг  – это слова, отражающие наше временное восприятие. Но стрела времени, временная длительность, течение времени, поток времени и т.д. и т.п. тоже такие же слова. Применяя ваши выражения, это все игра слов в чистом виде.  
Тому безысходному безвременью, в котором обитает наш мир  не придумано еще слово, по крайней мере, я его не знаю.
Поэтому приходится применять «время-связанные» обороты речи. Поэтому и придумываю такие обороты речи как «собственное время», хотя в это вкладываю смысл понятия собственное, но не время, а что-то, чему слова нет.

И последующей попытке представить свое понимание вынужден применять те же слова: «миг», «мгновение», «когда», «пока» и подобные.

С одной стороны я уже говорил о возможном объективном свойстве тела, которое назвал собственная длительность времени конкретного объекта в конкретном процессе (изменении).

С другой стороны я придерживаюсь таких эмпирических позиций, которые напрямую говорят, что есть только сейчас, сей миг.  А этот миг, распростертый по всему метрическому пространству, содержит в себе безграничное  количество изменений.  
В математическом виде, если мы рассматриваем изменение какого либо свойства объекта как dM, а dt принимаем равную 0, то получаем непонятную величину скорости изменения равную бесконечность. Но если в этом же миге у другого объекта  это же свойство меняется на dN, то мы получаем конкретную величину dM / dN.  
Сложность такого представления заключается  в том, что dM = M2 - M1, а dN = N2 - N1 и фундаментальным  тут является вопрос к чему относить разницу состояний M1, M2 (N1,N2) и как определять соответствия M1-N1 и M2-N2. Традиционный взгляд, как я его понимаю, определяет, что разницу M2 - M1 надо относить к временной длительности dt, а соответствие  M1-N1 (M2-N2) моменту времени t1 (t2).
Тут получается, раз есть M2 - M1, то есть dt не равное нулю. Такая логика принимая , что и M и N непосредственная величина собственного свойства конкретного объекта, совершенно не рассматривает отсутствие (не наблюдаемость) объекта несущего свойства длительность времени , момент времени и другие. А если говорить о том, что конкретный объект, обладающий M, другой N – обладают временными свойствами, то надо признать, что каждый объект (тело) обладает своими «персональными» временными свойствами. Грубо говоря, у каждого тела Вселенной свое время (но время ли это ?).

По мне приемлемей другая логика.
Соответствия  M1-N1 (M2-N2) это заключение наблюдателя, то есть человеческого сознания, которое формируется в голове как некое состояние  P1 (P2). То есть можно говорить о соответствии M1-N1-P1 (M2-N2-P2).  Но состояния P1 и P2 это некая комбинаторика молекул, электрохимических связей, которые представляют пространственную структуру в человеческой голове.. То есть  P1 и P2 различаются пространственно – и это есть память, и эти состояния всегда находятся в сейчас, в единственном миге (то есть dt =0). Другое дело человеческое сознание обладает способностью извлекать содержание Р1 как M1-N1 и содержание Р2 как M2-N2, но это извлечение и воспринимается человеком и как временное мгновение и как течение времени, и выражается в привязи к объектам как временная длительность. Но по сути это отнесение одной пространственной структуры (молекул- элекросвязей) к другой пространственной структуре. Не понятно причем тут некое время  с его оговоренными свойствами. Другое дело свойства времени как математическое отображение отнесения M1-N1-P1 (M2-N2-P2).
А прошлое это содержащиеся  в голове все множество состояний P и соответствующие им  состояния M-N.
Будущее это те пространственные образования Р которых в сейчас, в этом единственном миге нет. Но которые возникнут в результате изменений и в голове и в окружающем пространстве.
Такое представление подразумевает, что в непротяженном миге содержится изменение. Математики его называют мгновенным значением скорости. Но вот измерить это изменение его интенсивность можно только по результату этого изменения и то, относя одно изменение к другому.

Теперь о другом.
Помните, я говорил, что подобно тому, что нельзя абсолютно определить пространственную координату тела, а только по отношению к другому телу, нельзя определить временную координату – только временной интервал. Это верно если считать, что у временной протяженности нет начала и конца.
Должен заметить, это не совсем так, если принимать теорию большого взрыва, с которого началось время. Момент взрыва можно принять за нулевую точку отсчета времени и всем последующим событиям присваивать абсолютное значение момента времени.

Конечно, в свете концепции инверсии времени большой взрыв я интерпретирую иначе. По мне как не было времени, так и нет, то есть dt=0. Но большой взрыв это появление изменения (появление у материального энергии), а появление изменения породило расширяющееся пространство и как следствие, с появлением разума, появление понятия времени.
Иначе  говоря, с большим взрывом появились материя и пространство, а с появлением человека появилось ощущение пространства и материи. Также большой взрыв это появление у матери и пространства способности изменяться, которая с появлением человека привело к ощущению времени.

Суть: у человека есть ощущения пространства, материи, изменения и времени, но только первые три можно признать объективными природными феноменами, а время только ощущением. А то, что мы изменениям пространства и материи присваиваем некие временные характеристики, которые нам помогают познать законы изменения пространства и материи, это просто условность человеческой науки.

Все это отрывчато уже было сказано. Но счел уместным повторить.

2) Все опять о том же. Отражение в сознании пространственной протяженности и наличие в природе референта этого отражения не доказательство того, что есть референт под названием время по причине наличия такого отражения в сознании. Это опять о леших, гоблинах и вурдалаках.

Я же говорю, что есть в природе изменение объектов, а оно и трансформируется в сознание как образ времени. Но нет такого объекта  время, в котором происходит это изменение объектов. Временные свойства лишь условная характеристика конкретного изменения.

3) В истории человечества известны определенные периоды науки, когда успешно применяли понятия теплорода, абсолютного эфира и прочие такие вещи.

[quote]
В посте  #408  eLectric  писал:

Кажется, мы уже выяснили такой вопрос, что длительность, это объективное свойство процессов (движения), которое можно вычислить через отношение расстояния к скорости. А если есть "расстояние-длительность", то почему нет пространства -времени?
Главное, понимать, что имеется ввиду. Не нечто вещественное, но как принципиальную возможность бесконечного прямолинейного движения. Напомню, что если я не оговариваюсь, то имею ввиду классические представления. [/quote]
Уважаемый eLectric!

Да, мы  принимаем длительность как свойство процессов. Но как таковых процессов без объектов, которые участвуют в этих процессах, не бывает. Значит длительность свойство этих объектов.
А поскольку нет единого всеохватывающего мерила - самостоятельного объекта – время, к которому можно отнести длительности всех процессов объектов, то я считаю, что длительность времени это свойство каждого отдельного объекта определенное в наблюдаемом процессе изменения данного объекта (собственное время -длительность).

Обратимся к наглядной механике.
Предполагается, что у тела есть свойство, перемещаться в пространстве, определяемое как интенсивность перемещения. Это свойство индивидуально для каждого тела и задается как самим телом, так и пространством.  В результате наблюдения человек фиксирует результат пространственного перемещения тела с некой величиной интенсивности. По этому результату определяется  собственная длительность времени этого тела  в наблюдаемом процессе (перемещении). Конечно, можно говорить о пространстве-времени, но всегда надо иметь в виду, что это пространство-время  лишь частная характеристика именно этого перемещения и именно этого тела. Иначе говоря,  у каждого конкретного тела     в конкретном процессе есть собственное пространство-время, а я бы уточнил собственная характеристика называемая пространством-временем.
Другое дело, что интенсивность перемещения конкретного тела мы не можем определить как таковую, подобно другому свойству тел - масса. Поэтому, зная только результат перемещения конкретного тела, мы не можем вычислить собственную длительность процесса перемещения этого тела.

Традиционная физика пошла иным путем.  Она выбрала за эталон такой процесс перемещения, у которого интенсивность этого перемещения от точки к точке не меняется – например инерционное перемещение тела (человечество приняло за эталон вращение Земли)  То есть, можно сказать,  собственная наблюдаемая временная длительность этого тела в данном перемещении монотонно возрастает с увеличением пространственного пути. Но поскольку  мы не можем определить собственную интенсивность перемещения тела, то тогда человечество приняло, что при неизвестном, но всегда стабильном перемещении конкретному результату  соответствует конкретная собственная длительность времени (одному обороту Земли -24 часа). То есть, задана конвенция.
Априорно принимая, что путь, пройденный одним телом A по инерции с одной интенсивность соотноситься с путем, пройденный другим телом B по инерции с другой интенсивностью в соответствии с формулой  SA / v”A = SB / v”B мы по оговоренной конвенции и вычисляем условную длительность наблюдаемых процессов в этих единицах (часах, минутах, секундах).
Но самое главное, что заключение о соответствии величины SA  величине SB делает наблюдатель, его разум. То есть, определение длительности того или иного процесса тела в этих условных единицах (часах) только результат деятельности сознания.   Собственную (я бы назвал физическую) длительность изменения тела мы не определяем.  

Все вышесказанное, я уже говорил много раз.

Теперь добавлю лирическую часть, которая проиллюстрирует сказанное.
Пусть действительно у пространства есть пока непознанное свойство, определяющее способность тел перемещаться. Пусть человечество выяснила механизм этого свойства, определяемый какими - то новыми физическими категориями. Но теперь, оперируя единицами измерения этих новых категорий, мы сможем задать величину этого свойства пространства в этих единицах, то есть задать единицу интенсивности перемещения тел в единицах новых физических категорий. То есть, определять собственную временную длительность перемещения тела в этих новых категориях.

Да это только гипотеза, что у пространства есть такое свойство определять перемещение тел.
Но это свойство, ничуть не загадочней  и неопределенней, чем свойство пространства под названием время.
И важно то, что, мне пока никто не указал на опытные данные, которые противоречат этой гипотезе, кроме отдельных сомнительных фактов типа данных Н.А. Козырева, я уже не говорю про заглядывание в будущее и прочую эзотерику.