Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 494:
[quote]
eLectric  писал:
На что я и ответил, что "Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями." Можно разжевать до конца: Если нет материальных связей, значит нет и причинных.
[/quote]
Понятно.
Тогда можно сказать, что заключение о том, что пространственное положение одного тела соответствует положению другого тела в некий момент времени это субъективное человеческое мнение, поскольку между этими телами нет никакой объективной связи. И если это мнение о пространственном положение тел должно быть принято как  отображение объективной реальности как объективных свойств тел и пространства, то мнение о некотором моменте времени, мной не принимается как отражение реальности, поскольку я (и вы тоже) не принимаете существование самостоятельного объекта несущего временные свойства.   Мнение об одновременности основано не на отражении объективной реальности на особенностях человеческого сознания.

Жаль, что вы запамятовали, что такое PN.
PN это утрированная ячейка человеческой памяти, в которой запоминается пространственное положение тел (в частности). Так вот, ранее упомянутое заключение о пространственном соответствии положений тел сохраняется в конкретной PN и восприятие этого ощущается как одновременность. Я уже говорил, восприятие времени может быть представлено как  отражение роста количества таких ячеек памяти PN.  Если пространственное положение одного тела записывается в ячейке P112, а пространственное положение другого тела записывается в ячейку Р248, а ячейки Р249 нет (или она пустая как все последующие), то человек воспринимает Р248, как текущий момент, а Р112 как прошлое и ни о каком пространственном соответствии этих тел в некий момент времени речи нет . Одно было в ощущаемом прошлом, другое в ощущаемый текущий момент. Рост количества РN отнесенное к пространственному положению тела и воспринимается (ощущается) как перемещение тела в пространстве за некоторое время. А ощущение раньше–позже это отражение меньше-больше записанных ячеек человеческой памяти.
Но как я могу понять сами ячейки в голове человека это пространственно разнесенные структуры, но никак не временные. Поскольку представление о том, что память это способность переключения (путешествия) во времени принимается мной как менее вероятное.

Таким образом, все  сводиться к объективному в природе: пространственному положению тела соответствует пространственная ячейка памяти. А все остальные временные понятия суть форма человеческого восприятия.

[quote]
eLectric  писал:
Физический смысл, кстати, давно известен. Длительность, это число периодических событий эталонного процесса (число тик-таков в часах)
[/quote]
Для вас, может быть, известен и ясен. Для меня известен, но не ясен.  Если между пространственным положением стрелок часов, и пространственным положением некоего тела нет никакой причинной связи (о чем ранее говорили), то как можно утверждать, что соответствие временной длительности одного тела временной длительности часов объективная природная данность, а не только заключение человеческого сознания?

Более того отстаиваю гипотезу, что между тиками часов нет никакой временной протяженности как объективной данности, а только человеческое ощущение.

[quote]
eLectric  писал:
Едет грузовик по лесному шоссе, а в кузове - АНБ со своим мотоциклом. АНБ говорит водителю грузовика: "Я тут знаю просёлочную дорогу, кажется она покороче".
После этого он слетает с грузовика и мчится лесом, огородами и т.д. И через некоторое время вылетает на шоссе с боковой дороги и врезается в свой грузовик.
Вот что интересно. Мы не знаем, чей из них путь был короче или длинее. Мы не знаем, чья средняя скорость была больше или меньше. Но мы точно знаем, что длительность их пути от разъединения до "воссоединения" была равной (ну, в классической физике). Исходя из этого обстоятельства, есть такая мысль, что время более фундаментально, чем пространство или скорость.
Во всяком случае, мы можем констатировать объективно равную длительность процессов при совершенно неизвестных расстоянии и скорости.
[/quote]
Все опять сводиться к восприятию временного. В моем представлении нет временного объективного. Попросту говоря, АБН слетел с грузовика на мотоцикле и врезался в грузовик все в одно и тоже мгновение, даже не так, в объективном нет вообще никакого временного и значит мгновения. Уже говорил о «безвременье».
Это человек относит «слетел» к меньшему количеству PN, а «врезался» к большему количеству PN.
Вы нарастание количество запомненных ячеек и воспринимаете как переход от прошлого к настоящему. Это у нас в крови.
Суть моих утверждений как раз в том, что именно пространственное и то, что я называю способностью к изменению (интенсивность перемещения) объективная основа возникновения временных ощущений.

Другое дело, что субъективное ощущение времени чересчур личностное. Поэтому личностное возрастание заполненных PN относят к пространственному положению стрелок часов, у которых интенсивность пространственного перемещения настраивают одинаковым, отнесенным к пространственному обороту Земли.

[quote]
eLectric  писал:
Тут давайте уточним, что вы хотите. Понять некий физический смысл или отрицать этот физический смысл. Иногда вы говорите одно, иногда - другое.
[/quote]
Вопрос не прост.
Наверное, хочу понять физический смысл одного и отрицать физический смысл другого. И представить, почему физическое одно переходит в субъективное другое, которому мы ошибочно придаем физический смысл.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 488:
[quote]
eLectric  писал:
Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями. Пространственные координаты не могут быть связью (они нематериальны), но возможно, вы имеете ввиду что-то ещё.
[/quote]
Не то.
Мы говорим о процессах (события) не имеющих вещественной и полевой связи. А вы опять ссылаетесь на них.
О пространственной связи я мог бы и не упоминать, поскольку мы рассматриваем удаленные процессы.

В моем понимании  удаленные несвязанные непосредственно события связывает сознание наблюдателя посредством фиксации переноса сигнала материальным объектом (например, фотоном) от носителей событий до наблюдателя.

О нелокальности отдельный разговор.

[quote]
eLectric  писал:
А почему вы так принимаете? Конечно, если принять за исходное положение, что длительность любой части процесса равна 0, то длительность всего процесса будет равна 0. Мы согласились, что есть некая объективная причина, почему в памяти уже есть событие А, когда событие Б ещё только ощущается. Тогда положим, что есть некая разница dx между этими событиями.
[/quote]

Конечно, разница dx есть, как минимум один, дискретный пространственный интервал. Но вот при переходе от одной к другой пространственной позиции я принимаю dt=0. Хотя надо сказать, данное математическое равенство утрачивает физический смысл (точней хотелось бы в нем разобраться) поэтому я и говорю о неком «безвременье». Иначе говоря, переменная t приобретает новый физический смысл, сформулировать который я и пытаюсь и не без вашей помощи.
Почему я это принимаю: по той причине, что я пока не вижу иного объяснения, которое, в конце концов, не приводит к необходимости признания времени как самостоятельного природного объекта. А почему я не могу принять существование объекта время, уже говорил.  
 
[quote]
eLectric  писал:
Ну, назовём интенсивностью перемещения или скоростью число пройденных дискретов пространства за один "прыжок". Длительность прыжка Т=S/v=0 по условию. Т.е. S=v*0 вообще не зависит от v. "Прыжки" должны занимать какое-то время, если они вообще отличаются друг от друга.
[/quote]
Это все к тому же, что было выше сказано.
В «безвременье» данные формулы утрачиваю смысл.
Соответствие количества пространственных «дискретов» «прыжка» одного тела количеству  «дискретов» «прыжка» другого тела определяет наблюдатель, и это соответствие принимается как отражение объективной данности. Другое дело в голове у наблюдателя возрастает количество PN, и он воспринимает это как ход времени. Физического времени нет, а вот ощущаемое время есть. Можно его назвать мнимым временем. И такое время очень удобно и для описания физических процессов в традиционном виде и в быту.

Но при этом надо учитывать, что тело в одном наблюдении при его способности прыгать, пусть, на  три «дискрета» преодолело путь S1, а в другом наблюдении это же тело с этой же способностью преодолело путь S2. Тогда эти два наблюдения отличаются характеристикой отношения пройденного пути к величине этой способности. Но эта характеристика принадлежит только этому телу и только конкретной совокупности «прыжков». Поэтому эту характеристику я и называл собственным временем тела.
Сложность в том, что я не знаю о пространственной дискретности или непрерывность перемещения.
Это как-то связано с интегрированием реализации мгновенной скорости. По сути, мгновенная скорость принимается при dt=0.  Поэтому я отодвинул книжки по физике и пытаюсь вникнуть в матанализ
Пискунова. И вовсе не исключаю потребность создания дополнительного матанализа без переменной t.

[quote]
eLectric  писал:
Оставим за человеком то, что он может выбрать. Существенно, что он может выбрать только из того, что уже существует. Он выбирает или создаёт "где"? Если тела существуют независимо от человека, то он их не создаёт, а выбирает.
[/quote]
Мы опять возвращаемся к связям удаленных тел (событий).
Понятно, что это совокупное «где» не создает наблюдатель. Это совокупное «где» существует объективно. Но каждое отдельное тело этой совокупности не содержит в себе ничего такого, что говорит о том, где находиться соседнее тело. Поэтому надо наблюдать оба тела (или еще больше).  То есть про событие «где» одного тела мы можем сказать, наблюдая только совокупность «где» многих тел. Причем эти тела могут быть не связаны реальными объектами.  А только наблюдателем, о чем говорилось выше.

[quote]
eLectric  писал:
А я вовсе и не уверен абсолютно. Я просто не вижу никаких свидетельств такой разницы в длительности суток. Может, вы покажите, что есть чётно-нечётный скачок?
Но вопрос был не в этом.
Так вы согласны с объективностью порядка событий?
[/quote]

Великолепно. И я тоже не уверен. Изюминка в том, что никто не уверен в том, что так называемое время не «гуляет» вперед-назад внутри так называемого эталонного периода и в чем-то обратном никто не уверен, и никто чего-то определенного по этому поводу сказать не может. И показать тоже не может. И я не могу.  
Это еще один побудительный мотив к отрицанию непонятных традиционных трактовок времени.
О каком таком времени еще идет речь, если никто о нем толком ничего сказать не может?

Порядок событий есть и он определяется dx в той простенькой механической модели и тем, что каждая последующая  dx связана с предыдущей через само тело и его способность преодолевать это dx. Что и называется причинной связью.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Ответ на пост #487:
[quote]
Геннадий Будко  писал:
Эксперименты с нелокальностью только начались, поэтому говорить о том что, что-то есть не корректно. Уместнее предположить что, что-то может быть.
[/quote]
Почему только начались. Парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена (ЭПР) известен давно.
Другое дело, что теорема Белла и последующие эксперименты по выявлению неравенства Белла появились значительно позже.
Честно говоря, мне как неспециалисту очень трудно разобраться в иерархиях запутанности ЭПР –состояний или ГХЦ-состояния (Гринберга, Хорна, Цайлингера).
Но даже мне понятно речь идет о состояниях квантово механических элементов.
Справедливости ради надо добавить:
«В 1991-1992 гг. Н. Гизин и A. Перес [5] показали, что любая двусоставная система, находящаяся в чистом запутанном состоянии нарушает неравенство Белла.
Практически сразу же этот результат был обобщен С. Попеску и Д. Рорлихом [6] на многосоставные системы, состоящие из произвольного числа подсистем. Таким образом, для чистого запутанного состояния вопрос был в основном решен: любое чистое запутанное состояние нарушает неравенство Белла, и описание такой системы невозможно в рамках локального реализма. Замечу, что здесь речь идет о произвольных системах, в том числе макроскопических» - цитата из статьи «Нелокальность в окружающем мире. Экспериментальная проверка» С.И. Доронина.

Но везде говориться о нелокальной корреляции состояний элементов или систем. Но я не встретил упоминаний о  том, что через нелокальность осуществляется временная корреляция.
Я бы сказал, может быт по своей наивности,  даже наоборот – осуществляется безвременная корреляция.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 476:
[quote]
eLectric  писал:
А ранее я и пытался ответить именно на такой вопрос, когда сказал, что события связывает причинно-следственная связь. Возможно, вы считаете, что есть ещё какие-то связи? Я бы не хотел говорить о логических связях, потому что это связи между утверждениями, а не событиями.
[/quote]
Поэтому  и говорил, что вы правильно поняли коряво мной поставленный вопрос.
Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?

[quote]
eLectric  писал:
Это непонятно.
[/quote]
Отдельные ваши рассуждения подтолкнули меня обвинить вас в материализации времени. Пока отложим.

[quote]
eLectric  писал:
Вопрос в том, как человек распознаёт раньше/позже и уж, конечно, есть объективная причина, почему событие А уже есть в памяти, когда событие Б ещё только ощущается.
[/quote]
Согласен: есть объективная причина, почему событие А уже есть в памяти, когда событие Б ещё только ощущается.
Предлагаю рассмотреть крайне утрированную механическую модель вселенной.
В этой вселенной есть пространство как вместилище тел и неограниченное множество этих тел.
Для простоты примем, что тела могут занимать дискретные позиции в пространстве. Если тело перемещается, то оно перемещается по этим позициям скачком (механизм перемещения, полагаю, не важен в данном контексте – пусть тело исчезает в одной дискретной позиции и появляется в другой соседней).
Я пытаюсь представить то, что перебрасывает это тело с одной пространственной позиции в другую «содержится» в самом теле и взаимодействует каким-то образом с пространством, иначе говоря, способность перемещаться в пространстве собственное свойство тела как-то связанное со свойствами пространства. В результате этого свойства тела и возникает пространственная последовательность  именно этого тела.  При этом я принимаю, что некое время (длительность)  нахождения тела в этой дискретной точке = 0, как и длительность перескока в соседнюю = 0. Таким образом, все перемещение тела происходит за dt =0.
Или, иначе говоря, перемещение тел происходит в «безвременье», что, собственно, значит полную бессмысленность временных представлений для данного перемещения.
Но если рассматривать перемещение второго тела, то его внутреннее свойство такового, что при перескоке первого на одну пространственную дискретность это второе перескакивает сразу на три пространственные дискретности и соответственно принимается также при dt=0.   А третье на 23 пространственные дискретности. И т.д. Надо полагать на максимальное количество таких дискретных позиций перепрыгнет фотон (который для упрощения рассматриваем тоже как точечное тело).
Теперь рассмотрим столкновение тел в такой умозрительной модели. Под столкновением будем принимать
такой случай, когда при очередном «скачке» одно тело должно занять пространственную позицию такую же, что и другое тело. Одно из них (или оба)должно отразиться и занимать обратную пространственную позицию. Попросту говоря, повернуть назад (изменить направление перемещения).

Теперь пусть некое тело последовательно занимает пространственные позиции  А, Б и от каждой пространственной позиции отражается фотон, который перемещаясь в пространстве попадает в зрительные органы человека. За счет памяти (нейрофизиологи говорят о неких синапсических связях), упрошено говоря, в голове возникают пространственные структуры РА и РБ соответствующие А и Б.
Так вот я считаю, что объективным в формировании перманентного ощущения изменения мироздания является как раз способность каждого отдельного тела изменяться. Изменению А-Б соответствует изменение РА-РБ. Сознание человека как раз и воспринимает переход  РА-РБ как течение времени, раньше-позже.  Но  запоминание это накопление количества таких PN и ощущение времени это ощущение постоянного ВОЗРАСТАНИЯ КОЛИЧЕСТВА таких РN. Но поскольку человек воспринимает не только А-Б, а еще очень большое количество таких переходов, которые происходят с разными интенсивностями, то в сознании человека возникают образы длительности конкретных процессов (изменений), то, что мы называем течением жизни.
Когда в истоке объективным является пространственные переходы, которые являются не временными понятиями (dt=0), но  которые, в конце концов, приводят к образованию субъективного понятия время.

Но даже в рамках этой простейшей модели интенсивность перемещения – величина, на сколько дискретных пространственных позиций перепрыгивает это тело, может быть использована как индивидуальная характеристика результата  перемещения, которую я называл собственным временем данного тела. Вопрос: но время ли это?

Конечно эта механическая модель – примитив. Но даже с учетом все сложности мироздания объективным является способности (свойства) изменяться каждого отдельного элемента этого мироздания, которые формируются в группы и ансамбли таких изменений. А временное это отражение в нашем сознании отношения огромного  количества  наблюдаемых частных и групповых изменений.

[quote]
eLectric  писал:
Так сделайте последний шаг и скажите, что нет событий. если они не наблюдаются. Ваши аргументы годятся как для отрицания отношений между событиями, так и для отрицания самих событий.
Заранее скажу, что у меня нет аргументов против солипсизма…
[/quote]
У меня тоже нет аргументов против крайней формы субъективного идеализма. Я просто не сторонник идеализма.
Но вот понятие событие понимаю как результат наблюдения. Объективно существуют изменяющиеся тела, поля и другие объекты, их свойства. Но вот наблюдения без объектов не может быть. Соответственно и событий не может быть без объектов.  
Но вопрос в том, что такое событие. В учебниках по элементарной механике пишут событие, это то что
определяет «где» и «когда» что-то произошло с объектом. Даже, отбросив время, касаясь только «где», могу сказать, что только человек может выбрать условную точку отсчета, чтобы выразить «где». «Где» как такового в природе нет. Поэтому и считаю под понятием событие человеческое заключение – результат наблюдения.
Похоже, вы событию приписываете некую самостоятельность. Или взаимное пространственное расположение тел и есть ненаблюдаемое человеком «где»? Но вот это ненаблюдаемое «где», которое есть, как есть можно ли относить к понятию событие?
Но вот даже если это ненаблюдаемое «где» принимать как объективную данность и принимать соответствие пространственного расположения тел как ненаблюдаемую данность (что я еще могу принять), то еще вопрос можно ли принимать «когда» как ненаблюдаемую данность.  Я не принимаю.
И в предыдущем абзаце попытался показать как вневременная данность «где» за счет наблюдения преобразуется  сознанием во временную последовательность «когда».

[quote]
eLectric  писал:
Ещё раз (в какой уже?) повторю. Ось времени, это прежде всего порядок событий, их последовательность, а не длительность процессов. Просто порядок причинно связаных событий А-Б-В... Между А и Б может быть 2 сек, а между Б и В 200 лет.
Ось времени может быть метризована, т.е. размечена эталонными периодическими событиями с равными промежутками между ними, скажем, колебания маятника или восходы Солнца.
Но я вам говорил именно про порядок событий, так что не подменяйте понятия.
[/quote]
Аналогично.
Меня в меньшей мере волнует правильность отнесения понятий длительность и порядок следования. Для меня важней то, что эти понятия есть ощущение результата вневременного объективного изменяющегося состояния матери. Другое дело как понимать вневременное изменение.

Но хотя и меньшее тоже волнует. Поэтому задам вопрос. А почему вы уверены, что временная длительность, например, четных суток, не отличается от временной длительности нечетных?  Или период нечетных энергетических переходов атома цезия  не отличается от периода четных? И так сколь угодно можно рассуждать в сторону уменьшения якобы эталонных интервалов времени.

Как только часы пробивают двенадцать, так сразу интервалы времени на временной оси возрастают в два раза и все тела в мире начинают перемещаться с интенсивностью в два раза меньше. А на геометрической оси вы проставите одинаковые пространственные интервалы, как будто ничего такого нет, поскольку результаты перемещения Земли (пространственный оборот) в четных и нечетных сутках равны.   Покажите, что нет никакого четно-нечетного скачка.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 472:
[quote]
eLectric  писал:
Нет, я всё-таки не понял ваш вопрос: Если два процесса ничто не связывает, то что-же связывает их длительности? [/quote]
Каюсь. Небрежность и невнимательность не самые лучшие мои качества. Это касается и данного вопроса, так и поста #432.
Постараюсь более тщательно переформулировать вопрос.
Если два процесса ничто не связывает из известных нам вещества, силовых полей и трехмерного пространства (в разных местах), считаете ли вы что есть что-то, что связывает длительности этих процессов, кроме наблюдателя (его сознания), например свойство пространства, называемое четвертым измерением?

[quote]
eLectric  писал:
- Человек ощущает и запоминает события. Неважно как, это уже технические детали, важно, что ощущает и запоминает. Если в памяти есть событие А и при этом ощущается событие Б, то человек воспринимает отношение между событиями - А раньше Б. Это и есть "ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как-то относятся друг к другу".
И я не говорил о "каком-то" нечто. У меня было вполне определенно написано, что это причинно-следственная связь.  [/quote]
Вот и я о том же: «Человек ощущает и запоминает события».  Событие - столкновение шариков есть, а вот временное в этом событии ощущает и запоминает человек, относя столкновение этих шариков к столкновению биологических «шариков» в своей голове.
Конечно, я сознательно приврал, что между нами принципиальные различия.
Вы давно утверждаете, что нет времени самого по себе, поэтому приписывать «феноменальное нечто» как самостоятельный объект к вашим убеждениям не корректно.
Получается, мы практически одинаково любим известного персонажа Георгия Данелия, но хвалим его разными словами. И теперь выясняем, чьи слова краше.

[quote]
eLectric  писал:
Действительно, как вздумается. Но, однако, сначала человек рождается и только потом умирает и никогда не бывает наоборот. Это уже не как вздумается, а определённый мировой порядок событий: рождение-смерть.
Если человек родился и умер в одном месте, это что - одно и то-же событие? [/quote]
Представим, стоит в поле ну очень разумное дерево тысячу лет и наблюдает как от кочки медленно-медленно катиться шарик. Когда шарик был в одном месте, у дерева появилась почка, когда шарик удалился еще от кочки, почка превратилась в веточку. Дерево запомнило соответствия пространственного положения шарика и состояний почки-веточки. За счет этой памяти и возникло у этого дерево понятия «раньше – позже», «сначала», «потом» и все остальные слова связанные со временем.
Так же и рождение крота, и его смерть дерево отнесло к пространственному положению шарика и только в его сознании это отразилось как раньше и позже. И поскольку дерево очень умное, оно понимает, что нигде нет такой самостоятельной хрени (не веточка, не шарик), к которой можно отнести рождение и гибель крота.  И все эти отнесения-соответствия это плод  наблюдения и разума самого дерева, а как такового отнесения-соответствия без наблюдения и разума не бывает.
Аналогично и с телом 1 и последовательностью  А,Б,В.

[quote]
eLectric  писал:
Обратимыми (во времени) считаются процессы….
….Т.е. процесс перемешивания необратим
[/quote]
Не думайте, что я не кликал мышкой.
Ничего однозначного не нашел.
Вот вы приводите примеры о необратимости конкретных процессов во времени. А я говорю о необратимости времени.
Обратимость времени в чем? В другом времени – в тридесятом?
Об этом уже говорил, когда критиковал объект время и его свойства.
Вы представляете ось времени и проставляете каждой последовательной пространственной позиции  этой оси значение длительности 1,2,3 и т.д. А я говорю: «фигвам» - по пространственной  линии это оси надо проставить значение времени 25, 578, 1, 45, 3 … мол так  в природе изменяется время (длительность).
И никто не докажет, что это не так. Поэтому говорю время условность - 1,2,3,4 ….на Земле в секундах.

[quote]
еще eLectric  писал:
К сожалению, а может и к счастью, обсуждение на нашем форуме нельзя считать научным подходом. Иногда в обсуждениях можно уловить фрагменты научного подхода и такие обсуждения заканчиваются в две фразы. Чуть чаще обсуждение сводится к разъяснениям понятий, а ещё чаще никто не понимает о чем говорит.
[/quote]
Скорей все-таки печально, что на форумах такой расклад. Но и большой науке дела не лучше: вспомним о злобной империалистической кибернетике или  лженауке генетике. Да и ныне современные Лысенко не бедствуют.
Не берусь судить за все форумы, но реальном мире действительно научные дискуссии не всегда заканчиваются в две фразы. Например, спор между Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном.
И форумам надо стремиться к большему. Вопрос как?
Изменено: Uridoz - 26.04.2011 17:12:03
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 461:
[quote]
eLectric  писал:
Ваш вопрос я не понял. По условию, их ничто не связывает, но вы задаёте вопрос, что-же связывает их длительность. Ничто не связывает. Я полагаю, что каждому телу присуще свойство Движения и, что параметрами этого Движения являются скорость, импульс, перемещение и длительность.

Проще говорить о связи не процессов, а событий. Тогда ваш вопрос выглядит так: "Есть ли в пространстве нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве?"
В реальности есть нечто, что называется причинно-следственная связь, которая абстрагируется от гравитационных, электрических и прочих сил.
[/quote]
Вы прекрасно поняли мой вопрос. Но вот в вашем ответе, думаю, кроется нестыковка.
С одно стороны вы заявляете, что длительности двух несвязанных удаленных процессов ничего не связывает. А в следующем предложении говорите, что есть нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве. Но разве длительность не  «расстояние» на временной оси  между событиями одного тела. Если события одного тела связанны феноменальным нечто с событиями другого тела, то, полагаю, что и длительности этих тел связаны.

Но это не  важно, поскольку я отрицаю связь между событиями и длительностями удаленных тел через это нечто. Иначе говоря, я отрицаю существование этого нечто.

Очередной раз повторюсь.
Пусть в некой области пространства сталкиваются шары А и Б, а в другой области пространства сталкиваются шары В и Г. Свет приносит сигнал об этих столкновениях в глаза и мозг наблюдателя. Если наблюдатель не фиксирует другой третий сигнал (может быть даже внутренний), который субъективно воспринимает как стоящий между сигналом от шаров А, Б и сигналом от шаров В,Г,  то наблюдатель делает заключение, что столкновение шаров произошло одновременно. То есть устанавливает  связь между событиями. Но данная связь лишь результат логического заключения сознания, которая может быть выявлена за счет действительно существующих объектов сами шаров и квантов света. И никогда человек не наблюдает ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как- то относятся друг к другу.

Думаю, в  этом наши принципиальные различия во взглядах по данной теме.
Я считаю, что все причинные связи передаются только, через взаимодействия реальных и конкретных тел и полей. А вы говорите о каком-то нечто.  

[quote]
eLectric  писал:
Угу. А если человек перестаёт наблюдать некий удалённый процесс, то он, что, перестаёт длиться?
[/quote]

На кухне у вас стоит стол. Но этот стол совершенно не взаимодействует ни с чем в нашей вселенной. Вопрос: стоит ли у вас на кухне этот стол?

Да, действительно так. Если человек перестал наблюдать, кто может наверняка сказать, что какой-то конкретный процесс не прекратился. Вот именно это я и говорю о чисто временном процессе, что его как такового вообще нет. А все остальные реальные процессы ведут себя, как им «вздумается» и только человек фиксирует, что они «идут». И соотносит их «идут» к математическому, абстрактному понятию время.
Мы говорим о науке, которая, прежде всего, основана на наблюдениях, которые в свою очередь основаны на конкретных взаимодействиях реальных объектов. Все остальное домыслы, в лучшем случае принятые предположения.
Например, предположение, что законы физики в соседней Галактике такие же как и в нашей. Кто-нибудь проверял?

[quote]
eLectric  писал:
1- Пожалуйста, посмотрите это выражение в Вики и мы сможем понимать этот термин одинаково.
2- Мысль интересная (только, давайте, назовём её по-другому). Если вы где-то читали про это, то не смогли-бы привести контекст? Если некий объект движется обратно во времени, можно ли это установить?
[/quote]
В Википедии о необратимости времени ничего однозначного не нашел, как и о стреле времени.

Ну а вопрос, об обратном движении во времени для меня не имеет смысла.
Поскольку я принимаю собственное время конкретного тела как характеристику проявления свойств самого тела и метрического пространства, то в какую бы сторону не перемещалось бы это тело, то отношение S/v” всегда возрастает в последовательности фиксации этих величии. И не важно, как отображена эта последовательность на бумажке столбиком, или в голове – важно, что эта последовательность чисто пространственная.

[quote]
eLectric  писал:
Вот ещё интересно.
Есть объекты светлые и тёмные, зелёные, красные и т.д., контрастные, насыщенных цветов, светящиеся и прозрачные... И всё это - свойства только объектов. Надо-ли сделать вывод, что в природе нет света самого по-себе, существующего независимо от светлых объектов?
[/quote]
Реликтовое излучение существует вроде бы само по себе. Но  при БВ было то, что породило это излучение.
Если тело излучает свет, то если этот источник зеленый, то это определяется свойствами межуровневых переходов электронов атомов тела, которые излучают «зеленый» свет. Если тело зеленое в отраженном белом свете, то это говорит, что свойства атомов этого тела таковы, что все остальные  цвета света атомы это тела поглощают и только «зелень» отражается. Идеальное зеленое не излучающее тело в идеально красном свете – черное.
А вообще свет без лампочки не бывает.

[quote]
eLectric  писал:
Не-е, мы говорим не о причине возникновения восприятия, а о том, что в любой СО наблюдаемый порядок событий А-Б-В... тот-же самый, что и в той СО, где эти события происходят.
[/quote]

Вот. Тут и уважаемого Альберта приплетать не надо.
Вы в самом начале говорили о трех источниках света А, Б, В. Раз они разные, то между ними есть пространственное расстояние. Для наглядности выберем, что они выстроены на прямой и между соседними расстояние в одну световую минут.  Один наблюдатель со стороны источника А, а второй со стороны источника В на этой прямой. Пусть источники мигнули в произвольной последовательности разными цветами через одну секунду (каждый только своим цветом).
Первый наблюдатель в любом случае увидит мигание А-Б-В, а второй В-Б-А.
Вы можете сказать, что я выбрал слишком большое расстояние между источниками. На что я отвечу: поскольку событие – миг - бесконечно малая длительность, то и расстояние между источниками можно выбирать сколько угодно малое, но конкретное.  
А вот если источник один – локализован в одном месте мигает разными цветами, тогда надо рассматривать свойства переносчика ЭМ- излучения  разной частоты. Вдруг красный побежит быстрее зеленого. Но это совсем другая песня.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 459:
[quote]
Sagittarius пишет:
Так оно и не существует в "бытовом" значении этого слова. Обычно понятием "существует" мы наделяем что-то материальное, что "сделано из вещества". Это одна из мер пространства-времени. Например, "вправо" или "вверх" существует? Нет. А прошлое или будущее время?
[/quote]

Не совсем так. Полевая форма материи не сделана из вещества. Квантовая теория поля пытается выяснит из чего.Само метрическое пространство, непонятно из чего сделано, но оно существует, и у него имеются свойства. Вверх-вниз, вправо-влево, вперед-назад это относительные понятия, привязанные к объективно существующим свойствам пространства протяженности.
В математическом плане они могут быть представлены в декартовой системе как взаимно перпендикулярные оси. Самих осей  в природе никаких нет – это лишь математический образ. И оси времени тоже в природе как таковой нет. Но весь сыр-бор, заключается в том, что пространственные оси это математическое отображение свойств метрического пространства, а вот что временная ось отображение еще одного свойства этого пространства  (пространства-времени) мной отрицается. И утверждается, что временная ось это математическое отображение человеческого восприятия изменений в только трехмерном пространстве. Как возникает такое восприятие, уже говорилось на этом форуме и не только мной. Например, Александром Антоновым.

[quote]
Sagittarius пишет:
Так это относительное локальное время. Тем не менее и его свойство соотносится с временем вселенной. Эти "времена" взаимосвязаны через пространство-время и материю, время которой мы замеряем.
[/quote]

Может быть и так. Но вы просто излагаете свои взгляды, которые, возможно, поддерживают очень многие. Но почему вы даете предпочтение именно таким взглядам, а не тем которые поддерживаю я и многие другие вероятные мои единомышленники?
Должны быть либо прямые опытные данные, либо принят другой критерий.  Вот я уже eLectic пытался  показать, что мой выбор основан на моих личных императивах, и на моих логических доводах о невозможности существования времени как такового с его собственными свойствами. Точней, что при принятии такого положения (существование свойств времени как объекта) возникают явные логические противоречия. Самый яркий пример – знаменитые апории Зенона Элейского.
Изменено: Uridoz - 24.04.2011 18:18:54
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 445:
[quote]
Sagittarius пишет:
И что мы имеем? Вся материя просуществовала 13,8 млрд. лет - вся реальная действительность одновременна. И этот процесс продолжается в будущее. Не "интенсивность движения", как иллюзия времени, а именно время существования и соответствующая мировая линия в расширяющемся, в течение этого же времени, пространстве. В сингулярности времени нет.
Это не умозрительный факт. Хотя это всё, пожалуй, к Uridoz-у следует адресовать.
[/quote]
Уважаемый Sagittarius!
Где- то читал, что инфляционная модель развития вселенной на первых нано и менее секундах позволяет предполагать множественность БВ. Значит, время можно рассматривать как спутник не только нашей вселенной, но и того, что было до нее.
Это так к слову, поскольку я в принципе не признаю не возникновение времени как объекта при Большом Взрыве, ни существование объекта время до Взрыва, ни существование его вообще.
Я признаю только, что время может быть определено наблюдателем как отношение  величины изменения одного объекта к величине изменения другого  объекта. Причем один из этих объектов, который выбирается за базовый (эталонный),  должен обладать стабильной интенсивностью изменения.
Какова эта интенсивность изменения нам не ведомо – она не определяема, но вот конкретной величине результата изменения мы присваиваем условную величину так называемого времени. Выбрав вращение Земли вокруг оси за базовый процесс, мы присвоили одному обороту нашей планеты некое условное время 24 часа.   Такое соглашение очень удобно для описания различных природных процессов.
Потом физики, химики, геологии и биологи начали соотносить интересующие их процессы к вращению Земли, при этом совсем не упоминая название планеты, а применяя эти условные единицы: часы, минуты, секунды. А ученые, занимающиеся космологией отнесли изменение Вселенной к изменению нашей планеты, связанным с вращением вокруг Солнца. И получилось  13,8 млрд. лет, хотя самой Земли сколько-то первых миллиардов лет совсем не было.

Я все это повторяю уже и не второй раз.
Относить одно изменение реального объекта к другому изменению реального объекта  можно сколько угодно и считать при этом, что при этих изменениях изменяется величина некоего времени (длительность). Но где доказательства, что есть в природе то, к чему относиться эта временная длительность. Я же полагаю, что для описания всех явлений природы как раз достаточно только отнесения  одного изменение реального объекта к другому изменению реального объекта.  И не приплетать  к этому отнесению некую объективную сущность, а признавать, что время только результат такого отнесения  в конкретных наблюдениях. А поскольку такое отнесение осуществляет только разум, то получается  время - результат человеческого наблюдения.

А вот то, что называл интенсивностью перемещения это не результат нашей оценки перемещения, это величина способности тела изменять свои пространственные координаты, то есть такое свойство тела и пространства, которое есть без человека и его наблюдений.

Вы конечно в праве не соглашаться и настаивать на своем, но вопрос в том: а как доказать, что мир устроен по-вашему, а не по-моему?  Ведь исходя из моих предпосылок, получается в практическом применении такое же, но виртуальное, время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 446:
[quote]
eLectric  писал:
Ну, я не говорил, что не относится ко времени. Относится конечно, но является свойством событий, а не времени. Давайте подставим вместо неопределённого слова "время", его конкретные значения - ось времени или длительность процесса. Что могут означать выражения:
- Свойство оси времени - одновременность?
- Свойство длительности процесса - одновременность?
Я не вижу какого-то смысла в этих фразах. Отсюда и бессмысленность обобщения: Одновременность - свойство времени. [/quote]

Уважаемый eLectric!  
Вы постоянно ссылаетесь на ось времени. Хотелось бы понять, что вы имеете ввиду, под этим словосочетанием?
Вот если рассматривать заряд некоего тела, который у него изменяется, то, наверное, можно рассматривать ось заряда. Но  эта ось заряда это лишь математический (геометрический) образ величины реального свойства конкретного тела.  
Возникает вопрос: какому реальному природному объекту относиться ось времени. Вы вроде бы признаете, что нет самостоятельного объекта, под названием время.. Но тогда ость времени надо относить к конкретному объекту (телу) временные свойства, которого мы рассматриваем.
Но если тел во вселенной множество, то значит и осей времени бессчетное множество???
Или вы знаете процедуру отнесения неких временных свойств разных реальных объектов к одной (универсальной) математической (геометрической) модели называемой осью времени?  Но тогда надо описать свойства этой универсальной оси времени.

По мне, если и рассматривать каждую ось времени как модель временных свойств конкретного тела, то имеет смысл относить временные свойства всех рассматриваемых тел к временной оси какого-то тела, мгновенное изменение которого при каждом значении его изменения одинаково.  Что и делает человечество, относя изменения тел к  вращению Земли, которое принимается за базовый (эталонный) процесс.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
К посту #437:
[quote]
Александр Приставкин  писал:

Время - понятие длительности. Время выражается в условных единицах, которыми измеряется длительность: количеством единиц измерения.
Инструмент измерения времени - часы. Они суть периодический процесс вообще, отвлечённые от природы.
В природе существуют периодические процессы. Они играют роль натуральных часов. Например, суточное вращение Земли вокруг своей оси.
Итак, человек устанавливает тождество отвлечённого времени и натуральной длительности.
Природа "времени" - натуральный процесс. Будем знать как он устроен - ответим на все вопросы о времени.
Отсюда, нет времени стремящегося из прошлого в будущее, есть вселенский процесс, повторяющийся, периодический. Длительность периода можно считать "осью" времени.
Однако, с вселенской периодичностью полной ясности нет...
[/quote]

А можно сказать длительность это временное понятие. Но беда в том, что временных не одно, а несколько понятий, например, одновременность.

Про часы я уже говорил. Ни какую величину времени они не измеряют. Они соотносят изменение одного физического тела (вращение Земли) к изменению шестеренок и стрелок часового механизма. Это соотнесение мы и называем мировым временем. Ведь часовщик, когда настраивает часы, изменяет конкретные параметры  маятника (длину его подвеса), но никак ни настройку датчика, который чувствует изменение некоего времени. То есть то, что определяет вращение Земли принадлежит Земле, а то что определяет ход часов, принадлежит часам. А между ними связующим элементом является ни некое время, а часовщик. А время в голове у часовщика.

Кроме периодических процессов есть во вселенной и не периодические. Например, ваша жизнь –единственная и неповторимая.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15 След.