Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 558:
[quote]
eLectric  писал:
В своей цитате вы пропустили самое нужное: "В современной физике любое движение является относительным, и движение тела следует рассматривать лишь по отношению к какому-либо другому телу (телу отсчёта) или системе тел. Нельзя указать, например, как движется Луна вообще, можно лишь определить её движение, например, по отношению к Земле, Солнцу, звёздам и т. п."
Т.е. нет такой "обобщённой системы отсчёта", если понимать систему отсчёта так, как она обычно понимается. Например, в обычном календаре принята система отсчёта лет от Рождества Христова. Раньше применяли систему отсчёта от Сотворения Мира. Как вы представляете "обобщённую систему отсчёта"? И мы уже об этом говорили, и, кажется, вы уже признавали термин "обобщённая систем отсчёта" неудачным.
[/quote]

Вы либо невнимательно прочитали цитату, приведенную мной из Википедии, либо не удосужились подумать.
Повторюсь:
« Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел.
Математически движение тела (или материальной точки) по отношению к выбранной системе отсчёта описывается уравнениями, которые устанавливают, как изменяются с течением времени t координаты, определяющие положение тела (точки) в этой системе отсчёта. Эти уравнения называются уравнениями движения. Например, в декартовых координатах х, y, z движение точки определяется уравнениями x = f1(t), y = f2(t), z = f3(t)».

1)«…по отношению к которому изучается движение…» -это и есть, что вы говорите: «любое движение является относительным»
2) «…тела отсчёта…» - это ваши «… к Земле, Солнцу, звёздам и т. п."
3)И зачем вы подменяете одну систему другой?
В Википедии конкретно сказано: «Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени…». Вы же в предпоследнем предложении говорите о системе отсчета времени, когда вообще речь идет обо всей совокупности.

Жаль, что приходиться обсуждать начальные, можно сказать банальные, понятия физической науки. Наверное, этот пост выдали не вы, а ваш малолетний ребенок.

В модернизированной системе отсчета (которую ранее называл обобщенная система отсчета) все элементы этой совокупности сохранены (как в Википедии), кроме одного - система отсчета времени исключена вообще, а заменена на систему отсчета пространственного положения эталонного тела, перемещающегося по инерции.

Да, я говорил, что термин "обобщённая систем отсчёта"  может быть неудачный.  Но это касалось только слова «обобщенная». Пусть будет «модернизированная».
Но разве в этом суть этой системы.
Суть этой системы в том, что в уравнениях движения не будет переменной t, а  вместо нее будут координаты эталонного тела.
Модернизированная система исключает необходимость использования мнимой величины называемой временем.
Еще раз повторюсь: вместо выдуманной фундаментальной физической категории время в системе отсчета используется дополнительное тело. Что тел о вселенной мало?

Еще очень важным, взаимоувязанным в концепции инверсии времени является признание (постулирование) способности каждого тела изменять свое пространственное положение без ссылки этого изменения к изменению некоего фундаментального объекта под названием время.  В МСО эта способность выражается как фундаментальная, несводимая физическая категория – интенсивность перемещения.
С одной стороны модернизированная система отсчета  строится на базе этого постулата. С другой – если  с использованием МСО можно построить физическую модель известных человечеству законов природы без привлечения понятия время, то не будет ли это доказательством обоснованности принятия такого постулата и ненужности фундаментального понятия «время» в физической науке.

И в завершении этого поста привожу картинки из ранней моей статейки, в которых иллюстрируется представление импульса тела и импульса силы в МСО.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
И в продолжение начатого представляю дальнейшие элементы простейшей механики:
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 521:
[quote]
eLectric  писал:
Любой, кто на русском языке прочтёт это выражение: «Обобщённая система отсчёта» подумает, речь идёт о некоей системе, которая является обобщением нескольких разных систем отсчёта. Система отсчёта, это не система физических единиц (как СИ) и не система описания физических законов.
Хорошо. Если не хотите меня слушать, то сначала прочитайте в физических справочниках, что такое "система отсчёта". [/quote]

Далеко ходить не надо - смотрим в Википедии:
«Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел[1].
Математически движение тела (или материальной точки) по отношению к выбранной системе отсчёта описывается уравнениями, которые устанавливают, как изменяются с течением времени t координаты, определяющие положение тела (точки) в этой системе отсчёта. Эти уравнения называются уравнениями движения. Например, в декартовых координатах х, y, z движение точки определяется уравнениями x = f1(t), y = f2(t), z = f3(t).»

И получается вам не нравиться название. Слово «обобщенная», можно сказать, возникло «от фонаря».
Ладно, давайте называть, систему отсчета, представляемую в концепции мной называемой как «инверсия времени», модернизированная система отсчета (МСО).

Принципиальным отличием от указанной в Википедии системы отсчета в МСО является отсутствие системы отсчета времени, точней представление замены ее на систему отсчета пространственной позиции эталонного тела, с применением ко всей МСО оговоренного параметра, называемого интенсивность перемещения эталонного тела.
Как я уже неоднократно подчеркивал, в данной концепции подразумевается (постулируется) интенсивность перемещения как величина фундаментальной, несводимой ни к чему более простому способности каждого физического тела изменять свои пространственные координаты.
Понятно, что для эталонного тела можно вычислить отношение S/v”. Но это отношение только относительная характеристика  данного тела в конкретном пространственном положении. Точно так же и для других тел эта характеристика будет собственной для именного этого тела. И нет ничего в мире, что объединяет эти собственные характеристики  этих различных тел, кроме иллюзий нашего разума.
Для тела 1 можно определить S1/v”1, а для тела 2 можно определить S2/v”2 и называть их собственными временами этих тел.  Но вот для этих же тел можно вычислить отношение m1/V1 , m2/V2 и называть их собственными плотностями этих тел. Но вы же не собираетесь выдумывать некую фундаментальную категорию плотность, охватывающую все мироздание и неким образом связывающую плотности отдельных тел.  
Почему множество субъектов, называющих себя учеными, создают институты физики времени?
Почему тогда не создают институты изучения свойств всемирной плотности?  Понятно плотность это лишь характеристика конкретного тела, а изучение изменения этой плотности сводятся к изучению распределения массы и объема тела. Так же все и со временем.
Вот и в «инверсии времени» я пытаюсь представить важность изучения физики пространственного интервала или попросту физики метрического пространства и физики природы способности перемещаться в пространстве (что выражается величиной интенсивность перемещения).
В рассматриваемой концепции нет места понятиям прошлое, настоящее, будущее; раньше – позже и так далее.  Вместо этого есть только ссылка на пространственное положение эталонного тела, то есть метрические понятия.
Сама концепция, по сути, не «интересуется» временем,  для познания гораздо важней вопрос, что из себя представляет само перемещение в пространстве, то, что я называю интенсивность перемещения. Какова его природа?  Подобно тому, как современные ученые гоняются за бозоном Хиггса, что бы в рамках стандартной модели, в частности, объяснить природу возникновения массы тел, возможно, требуется найти такое, которое и объясняло природу перемещения в пространстве.  Почему одно тело по инерции перемещается так, а другое иначе.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
На пост # 511:
[quote]
eLectric  писал:
и лучше не пишите про "обобщённую систему отсчёта".
[/quote]
Почему же не писать? «Обобщённая система отсчёта» - название может быть и не удачное, но полагаю, она вам не нравиться не из-за названия.
О том, что в природе нет инерциальных систем отсчета – ИСО я уже наслушался и начитался предостаточно от  разных ниспровергателей элементарной физики. Однако элементарные законы физики, те которым нас учили в школе, работают в ИСО.


Аналогично и с обобщенной системой отсчета (для краткости ОСО).
Обобщенная система отсчета подчеркивает, что традиционная ИСО использует мнимую величину под названием время. Когда  в обобщенной системе отсчета используются фундаментальные физические величины  пространственные координаты и интенсивность перемещения.

Когда традиционные физики говорят о событии в ИСО, они всегда ссылаются на часы, которые якобы показывают время. В реальности эти физики соотносят пространственное положение какого-либо тела к пространственному положению стрелок часов, а положение стрелок часов приплетают к ходу некоего мнимого времени. Об этом уже сто раз говорил. Так вот часы это удобный аналог эталонного тела в обобщенной системе отсчета. Но эталонное тело показывает (обнаруживает)только свое пространственное положения, как и стрелки часов (только не надо говорить, что есть электронные и атомные часы – без всяких стрелок – они так или иначе цифровое представление пространственного положения физического тела). А время ваши личные фантазии.

Нравиться вам или не нравиться я и кинематику и динамику и далее буду рассматривать в ОСО, считая, что просто ИСО непростительная идеализация, основанная на мнимой физической величине под названием время.

Я вновь задаю вопрос. Если в обобщенной системе отсчета возможно представление всех известных законов физики без всякой ссылки на некое время (это еще предстоит показать), то зачем это время нужно. Зачем выдумывать физическую реализацию этому, несомненно полезному в быту, понятию?

[quote]
eLectric  писал:
Не-е, не в физике. В физике остались все те-же переменные и те-же их соотношения. Ничего там не изменилось. Изменяется представление, какая из переменных "важнее". Возможно, это имеет отношение к философии физики.
[/quote]

Да в той физике, которой нас учили в школе ничего не меняется. Я говорю о другой физике, в которой нет места фундаментальной физической величине под названием время. В этой физике время присутствует лишь как математическое отношения действительно реальных не сводимых физических понятий. А время это второстепенная величина, аналогичная отношению, например,  цвета тела к его массе.

[quote]
eLectric  писал:
Если вы имеете ввиду t, как собственное временнОе свойство объекта, то это как-то странно. Уточните в справочниках, что имеется ввиду под пременной t. Скажем, я с утра наблюдал за солнышком от рассвета до заката, все 12 часов. Разве это значит, что "собственное временнОе свойство" Солнца равно 12 часам?
И если мы измерили, что движущееся мимо нас тело преодолело расстояние 1 км за 6 минут наблюдения за ним, то разве 6 минут это "собственное временнОе свойство тела"?
[/quote]
Я постулирую интенсивность перемещения как фундаментальное свойство конкретного тела. Это свойство тела реализуется в пространстве как разность пространственных координат. Причем  для двух тел 1и 2, перемещающихся по инерции принимается v”1/v”2 = S1/S2. Но v”1 и v”2  неопределяемые сами по себе по величине – только их отношение по проявлению.
Из этого отношения следует S1/v”1 = S2/v”2. Отношение  S/v” можно назвать временем. Но это отношение собственная характеристика  конкретного тела. И совершенно не определяема по величине, так как не определяема по величине интенсивность перемещения как таковая. В реальности мы можем соотносить только S одного тела с S другого тела.

Когда вы наблюдаете  перемещение Солнца от рассвета до заката, то вы  оперируете интенсивностью вращательного перемещения планеты Земля и угловым результатом этого перемещения. Но поскольку интенсивность вращательного перемещения Земли величина не определяемая, то человечество придумало присвоить результату реализации вращательного перемещения Земли в 360 градусов мнимую величину называемую временем в 24 часа. И когда вы говорите о 12 часах или 6 минутах вы соотносите пространственное положение Земли и пространственное положение наблюдаемого тела и переносите мнимое собственное время Земли к этому телу. Но такой перенос чисто умозрительная процедура и нет физического объекта, соотносящего состояние Земли и состояние наблюдаемых тел кроме метрического пространства. Так вот эта условность, рассчитываемая из пропорции 1 оборот Земли отнесенный к интенсивности вращательного перемещения Земли равно 24 часам, и есть собственное время Земли.
А собственное время «движущегося мимо нас тела» может быть определено как отношение S/v”, но для этого надо знать v” этого тела, что по умолчанию не возможно. Вы же относите путь этого тела к «вращательному пути» Земли и переносите конвенциально определенную условность время Земли на это тело. Это даже не собственное время этого тела.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В слабой надежде, что кого-нибудь заинтересуют мои математические выкладки в свете концепции инверсии времени я буду выкладывать свои соображения в удобном для меня виде.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric!
После затяжных и вялотекущих размышлений я пришел к выводу, что вы правы в том, что вряд ли можно ограничиться только формулами.
А учитывая, «электорат» данного форума, к выводу, что нет особой необходимости открывать новую тему.
Кого интересует – прочитают в любой теме. Поэтому излагаю здесь, наверняка повторяясь, то, что называю инверсией времени.

Под инверсией времени принимается пересмотр понятия времени в физике на основе гипотезы, которую представил более-менее в развернутом виде на другой теме этого форума, а ранее представлял и на других форумах. Здесь, начиная с элементарной механики.

Основу гипотезы взяты следующие положения.
Каждый конкретный объект, обитающий в пространстве, обладает собственной фундаментальной способностью изменять свое пространственное положение.
У пространства есть некое свойство, которое позволяет реализовываться перемещению тел в пространстве. Данное свойство пространства является совокупным свойством, как пространства, так и каждого  конкретного физического тела.  Для каждого конкретного тела данное свойство может выражаться величиной называемой интенсивностью перемещения. Величина интенсивности перемещения – величина, подчиняющаяся принципу относительности Г.Галилея.  Соответственно, величина интенсивности перемещения одного тела может быть задана (определена) по отношению к другому телу.
Подобно тому, как мы не можем определить величину массы тела как таковую, а только по ее проявлению и сравнению этого проявления  с аналогичным проявлением массы другого тела, интенсивность перемещения одного тела может быть определена только в единицах заданных интенсивностью перемещения другого тела, выбранного за эталонное.
    За единицу величины интенсивности перемещения можно выбрать такую величину первичного свойства тела (отличного от других первичны свойств тела как масса и заряд и т.п.),  которое приобретает любое (ранее покойное в ИСО Земли) материальное тело перемещаемое (без сопротивления воздуха) гравитационным полем Земли (на поверхности Земли) при прохождении расстояния 0,0510204081 метра. Вот эту условную единицу величины интенсивности перемещения можно назвать Альбертом (для простоты Альб).

Итак.
Краеугольным, в построении механики на основе вышеуказанных понятий, является модифицированная  (обобщенная) система, в которой имеется трехмерное тело, выбираемое как опорное для задания метрического определения координат исследуемого тела и дополнительное тело (эталонное) с заранее заданной интенсивностью перемещения (перемещающееся по инерции), необходимое для детерминирования событий исследуемого тела,  и которое будет являться неотъемлемым элементом данной модифицированной системы отсчета.  Такую модифицированную ИСО назовем обобщенной системой отсчета.

Для простоты представления событий исследуемых тел, учитывая изотропность  пространства, будем считать, что эталонное тело перемещается вдоль оси x декартовой системы координат, и вектор интенсивности перемещения направлен от нулевой точки.
Таким образом, для события, происходящего с исследуемым телом или телами, указываются координаты места, где происходит это событие и соответствующие этому событию координаты эталонного тела.

То есть событие характеризуется четырьмя переменными (xи, yи, zи, xэ). При этом подразумевается, что во всех опытах эталонное тело перемещается по инерции с заданной интенсивностью v”э, являющейся характеристикой обобщенной системы отсчета.
И традиционные понятия момент времени, временная длительность в обобщенной системе отсчета преобразуются в точную пространственную координату эталонного тела и в путь пройденный эталонным телом, то есть в метрические пространственные понятия.

Принимаем для двух тел перемещающихся по инерции, то есть интенсивность перемещения этих тел
как функция координаты эталонного тела величина неизменная: v” = F(xэ) = Constant справедливо соотношение v”1 / v”2 = S1 / S2, где S1, S2 пути, пройденные этими телами 1, 2 в конкретном опыте.

Очень важным, на мой взгляд, в рассматриваемой обобщенной системе является понятие пространственное соответствие. Под таким соответствием будем принимать заключение наблюдателя об отнесении пространственного положения одного тела к пространственному положению другого тела. Что в обобщенной системе отсчета будет означать отнесение пространственного положения исследуемого тела к пространственному положению эталонного тела, перемещающегося по инерции.

Под ускорением тела в обобщенной системе отсчета будем принимать изменение интенсивности перемещения данного тела отнесенное к пути, пройденному эталонным телом при этом изменении:
a” = dv” / Sэ (в последующем, для выделения особенностей этого понятия, данное ускорение буду называть
приведенным ускорением a”пр).
Кроме этого в дальнейшем может быть востребовано понятие собственное ускорение тела как изменение интенсивности перемещения этого тела отнесенное к пути, пройденному этим же  телом при этом изменении: a” = dv” / S      (a”сб).

Физический смысл приведенного ускорения аналогичен традиционному понятию равномерного ускорения, поскольку перемещение эталонного тела происходит по инерции, то равным участкам перемещения эталонного тела соответствуют равная величина изменения интенсивности перемещения исследуемого тела,  что в традиционном представлении соответствует равному изменению скорости за равные интервалы времени.
Поэтому элементарные законы механики Ньютона могут быть представлены с применением понятия приведенного ускорения.


Рассмотрим элементарную кинематическую задачу:
известны интенсивность перемещения эталонного тела v”э, путь пройденный эталонным телом в опыте Sэ, интенсивность перемещения исследуемого тела в начале опыта и в конце опыта v”и1, v”и2;
требуется найти путь, пройденный исследуемым телом в этом опыте Sи.

Представим график на одной оси которого отмечаем путь, пройденный эталонным телом Sэ, а на другой оси отношение v”и /v”э

 
Путь пройденный исследуемым телом  в этом опыте Sи при неименной интенсивности перемещения этого тела может быть представлена как площадь Пл.1 и соответственно
Sи = Sэ * (v”и / v”э)
При равноускоренном перемещении дополнительный путь исследуемого тела определяемый ускорением представляется как Пл.2 = 0,5* Sэ * (v”и2 / v”э - v”и1 / v”э)

В общем виде Sи = Sэ * (v”и1 / v”э) +  0,5* Sэ * (v”и2 / v”э - v”и1 / v”э)

Представим v”и2 через приведенное ускорение и v”и1.
По определению a” = (v”и2  - v”и1) /Sэ
v”и2 = a” * Sэ + v”и1

Подставляя последнее значение в формулу расчета Sи получаем
Sи = Sэ * (v”и1 / v”э) +  (a” * Sэ * Sэ) / (2 * v”э).

Если принять интенсивность перемещения эталонного тела за единицу, не игнорируя ее размерность, то конструкция
« Sи = v”и1 * Sэ  +  (a” * Sэ * Sэ) / 2 »  будет очень похожа на традиционную
« S = v*t + a*t*t/2 »


Другая задача:
известны интенсивность перемещения эталонного тела, первоначальная интенсивность перемещения тела, приведенное ускорение этого тела и путь, пройденный в опыте этим телом; требуется найти путь, пройденный эталонным телом в данном опыте.

Используя формулу Sи = Sэ * (v”и1 / v”э) +  (a” * Sэ * Sэ) / (2 * v”э) получаем уравнение
(2 * Sи  * v”э)  -  (2 * Sэ * v”и1)  +  (a” * Sэ * Sэ) = 0

Если v”и1 = 0, то получаем
Sэ * Sэ = (2 * Sи  * v”э) / a”

Как и в первой задаче (принимая v”э=1)
конструкция  «Sэ * Sэ = (2 * Sи) / a”» очень похожа на традиционную:
«t*t = (2*S)/a».

Эти элементарные примеры показывают, что все кинематические задачи решаются в альтернативном виде подобно традиционному виду. Только вместо некой мнимой переменной t (время) применяется конкретная реальная переменная  - координата физического тела (эталонного).

Более того данные построения позволяют, как мне представляется, во всех известных законах физики не применять так называемую переменную время при использовании обобщенной системы отсчета.
А раз в этой системе отсчета достаточно использования фундаментального свойства эталонного тела (и других тел)  к изменению своих пространственных координат, выраженное как интенсивность перемещения и собственно пространственная координата этого эталонного тела (и других тел), то я не вижу необходимости вводить какую-то дополнительную фантастическую фундаментальную переменную называемую временем.
Вопрос очень прост: либо в систему отсчета ввести еще одно тело, либо в систему отсчета ввести некую фундаментальную переменную под названием время? Что тел во Вселенной мало?
В том, что тела обладают способностью изменять свои пространственные координаты, я полагаю, никто не сомневается. Надо только принять, что эта способность реализуется без некоего фундаментального времени. А отношение величин проявления этой способности  (пространственной протяженности) к величине этой способности для каждого конкретного тела эта персональная характеристика именно этого тела и эту характеристику можно назвать индивидуальным (собственным) временем.

Из всего вышесказанного можно сделать выводы, оформляющие представляемую гипотезу.
В природе нет самостоятельного объекта, несущего в себе временные свойства чего-либо в этом мире.
Каждый конкретный объект, обитающий в пространстве, не обладает собственным временным свойством, связанным неким образом с временным свойством других объектов.
У пространства нет такого свойства (свойств), которое связывает временные свойства удаленных объектов, то есть такого свойства, которое определяет временные характеристики Мироздания.

Но справедливости ради надо сказать, что эти последние выводы для гипотезы совсем не нужны. Сама гипотеза самодостаточна без всякого упоминания о неком времени. А мной приведены только как иллюстрация противопоставления традиционным физическим построениям.

Да, eLectric вы правы, действительно в любом опыте в обобщенной системе отсчета можно найти отношение пути , пройденного эталонным телом к интенсивности перемещения эталонного тела, заданного в этой системе Sэ / v”э. И это отношение можно назвать интервалом времени в данном опыте. Но это отношение всего лишь характеристика данного тела в данном опыте.
У любого  тела есть площадь поверхности и масса. Можно определить отношение этой площади к массе.
Но этому отношению нет даже названия и никто не говорит о фундаментальности этой величины.
Уверен, тоже должно быть принято и для отношения S / v”.

При всем признании гениальности Г.Галилея и И.Ньютона я лично прихожу к выводу, что физика в традиционном виде находиться в плену самого крупного заблуждения под названием время.

Я у же говорил о тотальном «безвременье». На смену понятиям раньше - позже в физике должны прийти понятия ближе – дальше, которые и так уже присутствуют в ней, но расширенные так, что бы быть основой причинности.  Иначе говоря, причинность может описываться только пространственными понятиями и понятиями, характеризующими величину способности изменять свои свойства природных объектов (такими как  интенсивность перемещения тел) . И во вводе временных понятий нет необходимости.

И кто знает как разместить прикрепленную картинку в нужном месте текста???
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В посте # 506
[quote]
eLectric  писал:
Эти отношения объективны, потому что множество разных людей будучи свидетелями одной пары событий одинаково воспринимают их отношение раньше/позже.
[/quote]
А может быть показывает лишь то, что объективна одинаковость построения человеческого восприятия.  

[quote]
eLectric  писал:
Как непосредственные ощущения, так и отношения раньше/позже просто воспринимаются и предполагается, что существует объективная реальность, которая является источником этих ощущений.
[/quote]
Правильно, только за объективную реальность, которая является источником этих ощущений, я принимаю не некое объективное время вообще, а способность каждого конкретного тела изменяться всеми своими свойствами вне некоего объективного времени. А времени придаю смысл числовой характеристики сравнения способностей изменяться двух тел, одно из которых выбирается эталонным.
Кстати, делая слабые потуги вникнуть в математический анализ с точки зрения отношения ко времени, обнаружил, что аналогичные моим взгляды высказывал Томас Гоббс (1588-1679) еще в средние века.
Так что в вопросе первичности интенсивности перемещения я, наверное, последователь Т. Гоббса.
[quote]
eLectric  писал:
Насколько я понял ваш вопрос, надо просто освоить основные принципы математического анализа.
Так, например, понятие производной функции в точке делает математически осмысленным понятие мгновенной скорости. А также решает апорию о стреле. В этой апории в каждый отдельный момент времени стрела не пролетает никакого расстояния и, "следовательно", не имеет скорости. В мат анализе-же показывается, что отношение бесконечно малых может быть вполне конкретной величиной.
[/quote]

Честно говоря, этот вопрос, только крутиться у меня в голове  еще как следует не оформленный.
Основные принципы математического анализа основываются на базисных понятиях математическая последовательность, предел переменной, предел функции.
Но матанализ  не дает ответа, нужно ли физической переменной быть функцией аргумента  (последовательности) под названием время. О чем вы уже говорили. Или достаточно пространственной последовательности?  


[quote]
eLectric  писал:
А его вполне достаточно, чтобы сказать - такой "относитель" существует.
[/quote]
Да действительно,  достаточно. Но если «соединителем – относителем» места положения тел мы принимаем объект пространство, а наблюдатель это субъективный «относитель» этого места положения, то в случае  
«соединителя» одновременности – разновременности никакого объекта нет, только субъективный «относитель» - сам наблюдатель. Поэтому и принимаю, что время - плод разума наблюдателя.

И еще.
Наш диалог, похоже, уже исчерпывает себя. Я, наверное, уже ничего нового к сказанному не могу добавить, а повторяться нет смысла.  Вы остаетесь при своем мнении, а я при своем. Тем не менее, считаю, нашу дискуссию плодотворной, хотя бы для меня.
Я попытаюсь открыть новую тему, на которой буду представлять свое видение элементарной механики без физической переменной время. Только на уровне формул, без излишних философских рассуждений. А для тех, кто захочет высказывать свое мнение о времени в общем виде, думаю, достаточно этой темы.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В посте # 503:
[quote]
eLectric  писал:
Так это не аргументы. Только декларация.[/quote]
Да действительно декларация.  Как я понимаю, аксиомы и постулаты декларируются. На их основе строятся логические конструкции. Сама логическая конструкция не должна содержать внутренних противоречий и, самое главное, не должна противоречить практическим данным. Если не так, то сама аксиома и постулат отвергаются.

[quote]
eLectric  писал:
Еще раз: События "А упало" и "Б пропало". Вы говорите, что это разные события и разница заключается только в расстоянии между ними. Однако есть события "Н увидел, что А упало" и "Н увидел, что Б пропало". Эти события происходят в одной и той-же точке. Если между ними нет разницы, то это всегда одно и то-же событие? какие состояния принимает память человека:
1- Ничего не упало и не пропало.
2- А упало
3- и А упало и Б пропало
Память попеременно принимает эти состояния или всегда (вне времени) обладает совокупностью всех этих состояний? [/quote]
Да мы принимаем, что наблюдатель Н воспринимает (видит) "А упало" и "Б пропало"в одной точке, когда сами А и Б удалены.
В той упрощенной модели восприятия если "А упало" и "Б пропало" запоминается в одной ячейке PN памяти  наблюдателя, то наблюдатель воспринимает эти события как качественно разные, но произошедшие одновременно, если в разных ячейках, то эти события воспринимаются как разновременные.
Если брать вашу последовательность, то в ячейке PN100 будет записан образ «Ничего не упало и не пропало»,  в ячейке PN121 – образ «А упало», в ячейке PN177 – образ  «и А упало и Б пропало».
Только не надо думать, что в ячейки записываются 0 или 1, полагаю все гораздо сложней. Человек запоминает целую «картинку».
Конечно, количество ячеек в голове у человека ограничено, и записанная ячейка отличается от незаписанной только пространственной структурой.

Но самое главное, что принятие того, что с перемещением тела происходит изменение некоего временного свойства этого тела, приводит к заключению, что и переход мозга от состояния записанных ячеек PN к состоянию записанных ячеек PN+1 происходит за некий интервал времени. О чем вы и говорите.
Но мой пример с PN не попытка доказательства, что при перемещении тела в пространстве нет никакого временного интервала. Это только попытка показать, как, может быть, возникает иллюзия этого временного  интервала.

Суть моего представления, что реальность не переходит из прошлого в будущее, через настоящее, а реальность это только настоящее, которое в себе содержит состояния материи, которое человек воспринимает как прошлое. В этом и заключается причинность. А «двигателем» является не время, а внутреннее свойство каждого элемента мироздания изменяться. Причем это изменение реализуется в единственном реальном мгновении, которое называется настоящее. Все это представление не описывается словами прошлое, будущее, настоящее и подобными, ведь они несут временной смысл. Поэтому я и говорю о неком «безвременье», в котором само понятие мгновение теряет смысл. Тем более прошлое, будущее.
Поэтому  и говорю о соответствии. Такому-то пространственному положению тела А соответствует такое-то пространственное положение тела Б. А понятие «когда» это соответствие совершенно бессмысленно в физическом плане. Поэтому и говорю о физической реальности того, что традиционная физика называет «мгновенная скорость»:  dt=0, а изменение есть. Только эту физическую реальность надо называть по-другому. Увы, я слаб в математических изысках. Может быть, кто подскажет как суммировать множество dt=0, что бы результатом суммы было не 0?
Конечно, многие слышали о дельта-функции и более сложном понятии обобщенная функция. Кто-нибудь популярно объясните пожалуйста как это «вариться», если это возможно, в контексте обсуждаемой темы.
[quote]

eLectric  писал:
Вы говорите "нет причинных связей", а наблюдатель есть. Это противоречие.
"А упало", это событие явившееся причиной другого события - "Н увидел, что А упало". [/quote]
Не о том речь.
«А упало»  и наблюдатель «увидел» причинно связано. «Б пропало»  и наблюдатель «увидел»  причинно связано.  Переносом материального фотона.  Но «А упало»  «Б пропало» может быть причинно не связаны. А наблюдатель их соотносит (связывает) ощущением одновременности или разновременности.
Никакого «соединителя» одновременности – разновременности простирающегося от «А упало» до «Б пропало» я не знаю. Кроме точечного наблюдателя.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В посте # 497
[quote]
eLectric  писал:
…В классике, если в момент наблюдения расстояния А-Н и Б-Н равны, то события "А упало" и "Б пропало" одновременны.
В релятивизме отношения между событиями рассчитываются с учетом скорости и направления движения Наблюдателя относительно точки наблюдения. И если в точке Н (или очень рядом с ней) в момент прихода сигналов "А упало" и "Б пропало" окажутся несколько Наблюдателей движущихся с разными скоростями и/или в разных направлениях, то увидят они одно и то же, но расчёты, какое из событий произошло раньше, окажутся разными… [/quote]
Вы описываете, как в классической и релятивистской физике определяется одновременность.
Я же говорю, что даже когда два тела сталкиваются, то нет смысла говорить об одновременности столкновения тел А с Б и столкновения  Б с А, поскольку одновременность есть совпадение не шкале времени, которая как таковая не наблюдается. Отсюда подразумевая, что одновременности не физические понятия, а эмоциональные. Физический смысл имеет только пространственная координата места столкновения и пространственные координаты окружающих тел и только наблюдатель может сделать заключение о соответствии этого столкновения (его координате) пространственному положению третьего тела (например, пространственной координате стрелок часов), которое выбирается для условного отсчета последовательности (если есть таковая) столкновений.
[quote]
eLectric  писал:
Касательно "времени", я отрицаю существование самостоятельного объекта "время", существующего независимо от материальных тел. Однако все тела обладают временнЫми свойствами.
Выражаются они в том, что
- События происходящие с телами последовательно упорядочены.
- Между событиями существует пространственно-временной интервал. Его величина постоянна и независма от СО.
[/quote]
Я же отрицаю не только существование самостоятельного объекта время, а и собственно то, что у каждого тел есть некое временное свойство как объективная данность, например как масса.
Принимаю, что может быть только временная характеристика результата проявления действительно реального свойства тела изменяться (например, изменять свои пространственные координаты). Причем эта временная характеристика, проявляемая в пространственном перемещении, это совокупность проявлений  свойства конкретного тела (его интенсивность перемещения) и свойства  пространства (протяженность).
А поскольку это индивидуальное свойство, выражаемая как интенсивность перемещения как таковое не определяемо. То для сравнения интенсивностей перемещения двух разных тел по результату  перемещения и необходима такая условная характеристика сравнения двух данных процессов  как  одновременность.

Образно говоря, в пределах той утрированной механической системы, о которой я уже говорил, мир это совокупность пространственных позиций бессчетного количества тел. Каждое тело обладает свойством изменять свое пространственное положение. В самом примитивном виде  это изменение каждого тела не связано  соседними телами. Каждая наблюдаемая комбинация пространственных положений тел не разнесена в так называемом времени. Каждая последующая комбинация возникает из предыдущей в единственном сейчас, за счет обособленной способности каждого тела изменять свое пространственное положение. И только наблюдатель в силу своего сознания представляет переход от одной комбинации к другой как ход времени.
Объективная реальность в упрощенной модели это последовательность соответствий пространственных положений тел. Если изменение этого пространственного положения тел дискретно, то и эта последовательность кратна этой дискретности.  Если изменение непрерывно то и последовательность непрерывная.  Но в любом случае эта последовательность соответствий отнесена к пространственной последовательности (грубо говоря, пространственной кривой каждого тела).  И если у всех тел нет способности  изменять свое пространственное положение, то нет никакой последовательности. А в нашем бытовом понимании нет течения времени.
В более общем плане мировая линия отдельного тела бессмысленность, поскольку нет временной координаты.  Смысл только имеет пространственная линия одного тела отнесенная к пространственной линии другого тела, когда мы знаем, какая точка одной линии соответствует какой точке другой линии. А описание мироздания это описание соответствия пространственных линий каждого тела. А каждое такое соответствие и есть то, что мы называем моментом времени. Но поскольку соответствие  точки расположения одного тела точке расположения другого тела это  заключение наблюдателя как отражение реальности, то переход от одного заключения к другому заключению собственность сознания наблюдателя и выражается как ощущение хода времени.

Вот вы говорите: «все тела обладают временнЫми свойствами».
Каждое тело обладает своим временным свойством? Если так, как сопрягаются временные свойства разных тел. Что является переносчиком этого сопряжения от тела к телу? Если нет физического переносчика временных свойств простирающегося между телами, то временные  свойства каждого тела «сами по себе».
Сколько тел – столько времен?
Или «временные свойства» это оторванное от каждого тела обобщающее свойство. Но кто тогда носитель этого обобщающего свойства?
О моменте времени  и одновременности удаленных тел мы уже говорили. Что объединяет два удаленных тела, которые находятся в определенных местах в некий момент времени. Где это временное сопряжение?
Вы говорите причинные связи. А если нет материальных причинных связей? Я уже говорил – только наблюдатель.
[quote]
eLectric  писал:
Вы смотрите снаружи о том, что происходит в чужом мозге.
Собственно, либо мы видим, что все ячейки уже заполнены. Либо мы видим, что заполнены то PN ячеек, то P(N+1) ячейка. И видим мы процесс заполнения ячеек. Тогда этот процесс имеет скорость и, тогда, есть параметр Т=PN/v.
Тогда это тот самый эталонный процесс, с которым сравнивается объективное движение тела и по нему определяется время движения - длительность.
[/quote]
Нет. Я даже не смотрю снаружи, а только предполагаю.
Нет, и процесс этот не имеет скорости - он имеет только объем – количество заполненных ячеек. А скорость возникает, когда мы относим рост количества заполненных ячеек к процессу, которому и приписываем какие-то якобы скоростные свойства.
Я вам объясняю свое понимание возникновения якобы скоростных (временных) свойств процессов, как ощущение роста  заполненных ячеек. А вы мне в пику приводите аргумент, что рост ячеек происходит во времени. Чем-то  смахивает на дилемму «что было раньше крица или яйцо».
[quote]
eLectric  писал:
А как вы это отстаиваете?
[/quote]
Как могу. Пока я только заявляю, что нет временной протяженности между тиками, а только пространственная протяженность, а вы заявляете: есть временная.
И надеюсь, что найдуться аргументы, которые убедят меня в том, что я ошибаюсь.
А пока аргументы, грубо говоря, сводятся: « Ты меня уважаешь? Давай хлопнем 100 грамм. И поверь мне, что временная протяженность есть, а иначе быть не может, потому, что не может быть».
Ваши аргументы изысканней, но, как правило, сводятся к констатации уже известного, общепризнанного.
Но хотелось бы не утверждения известного, а опровержения почему не может быть так,  как  я пытаюсь представить.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
По поводу нелокальных связей хочу добавить еще некоторые соображения.

Конечно, все вышесказанное мной по поводу временного, скорей, можно отнести к «объективной локальной теории».  Нелокальность не рассматривалась.

Но если взглянуть на нелокальность с точки зрения умозрительного опыта ЭПР, то надо отметить, что элементарные частицы связанные нелокальностью имеют общую «родословную».
Я же, когда задаю вопрос: «Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?», то в общем виде подразумеваю, что тела вообще не имеют связей – нет общей «родословной».

Конечно, мы можем указать, что по теории Большого Взрыва все частицы мироздания произошли от единственной сингулярности, и они имеют общую «родословную».  И, таким образом, все имеют некую связь через нелокальность. Но такую связь, насколько я знаю, никто не наблюдал.

А кроме того надо учитывать, что сторонники скрытых параметров придумывают все новые и новые аргументы дезавуирующие опыты, подтверждающие неравенство Белла.
Где-то читал.
Изменено: Uridoz - 04.05.2011 17:53:26
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 15 След.