Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
ут характер события не нужен, мы их не по характеру отличаем. Вот вы специально описали хотя и разные, но сущностно одинаковые события. А вы почему решили, что они разные? [/QUOTE]
Вот как раз я и хочу обратить внимание на то, что если события по характеру идентичны, то без отнесения этих событий к другому телу, в котором  мы видим различия (место положения, цвет или других свойств), эти события совершенно неразличимы.
Но еще важней, на мой взгляд, другое. Если с телом происходит два идентичных по характеру события, но само тело имеет различные пространственные координаты, соответствующие этим событиям, то причина изменения пространственных координат этого тела совершенно не связана с тем, относим ли мы эти события к другому телу, или не относим.  Поэтому и говорю интенсивность перемещения имманентное свойство тела.
[QUOTE]eLectric пишет:
Это существенная ошибка. Это вы в запале говорите. По стрелкам часов я только точно определяю на сколько раньше. А само отношение я знаю без всяких стрелок. [/QUOTE]
В этом корень вашего глубочайшего заблуждения.
Если вы обратили внимание на манеру моих сообщений, то заметили, что часто полемизируя, я начинаю фразу: «а если вы скажете …., то я отвечу….». Последний раз просто написал «физический эксперимет», а не просто «эксперимент», предполагая ваш этот ответ.

Само отношение вы знаете без всяких стрелок, только потому, что сами относите два  события к своему личному состоянию. То есть вы и есть дополнительное (эталонное) тело. Стрелки внутри вас.

Психические  особенности восприятия времени (раньше-позже)  - отнесения внешнего мира к внутреннему человеческому состоянию, уже затрагивал, не помню на каком форуме. Но это отдельная тема.
Как правило психо - физиологические особенности человека таковы, что текущие события человек адекватно воспринимает как раньше-позже. Но вот сказать о  том, что произошло раньше-позже в прошлом году не всегда получается – забываем. Особенности долговременной, кратковременной и еще как-либо «мгновенной» памяти в свете восприятия времени пусть обсуждают специалисты этого профиля.

Но в контексте нашего обсуждения ваше личное восприятие «раньше –позже» это ваш субъективный опыт. А вот в физическом опыте события лучше относить к инструментальному (эталонному) телу (например, к часам) или, по крайней мере, рассматривать вас как тело, обладающее комплексом физических свойств. И в физическом опыте надо относить событие к величине какого-либо свойства вашего организма.

В конце концов, реально вы относите событие к реальной величине части (или группы) вашего организма, например величине электрического потенциала некоего нейрона. Субъективно воспринимая разницу потенциалов как раньше-позже. А вот если вы скажете: а в какую сторону изменяется разность потенциалов ?.., то я вам отвечу …
[QUOTE]eLectric пишет:
К. Как я говорил в древности, вы изощряетесь в эвфемизмах, лишь бы не сказать слово "время". Физический смысл вашего слова "соответствие", это "одновременность". Только тогда слово "соответствие" имеет какой-то физический смысл. В самом деле, изобразим в пространстве траекторию взлетающего и падающего камня. Хотя бы закрепим в воздухе верёвочку точно повторяющую путь камня. А на стенке нарисуем точный путь кончика секундной стрелки. Вот как сейчас, без реальной одновременности, определить точки соответствия? [/QUOTE]
Как говориться: «черт прячется в деталях», ну типа этого.
Соответствие это соотнесение точечного значения изменяющейся (или не изменяющейся) величины одного тела к точечному значению изменяющейся (тут именно к изменяющейся – часы должны идти) величине другого тела. Если быть точным, то надо понимать, что невозможно «засечь» точечное значение – засекается минимальный интервал, принимаемый за точечное значение.
Причем понимается, что заключение о соответствии принимается при нахождении изменяющегося тела в конкретной точке (стрелка часов на такой-то пространственной позиции).
В вашем примере с камнем вы даете траекторию полета камня и траекторию перемещения стрелок часов. Тут соответствие определить невозможно, потому, что не ясно какая точка траектории полета камня К(x,y,z),относиться к какой точке траектории С(x,y,z) перемещения стрелки часов.
Это «относиться» можно фиксировать (запомнить) только при нахождении камня в полете в каждой конкретной точке его траектории. Таким образом, запоминается последовательность Кi(x,y,z),Сi(x,y,z).
Дискретность выборки координат (сколько раз i принимает очередное целое значение) задается точностью
определения координат и сводиться к вопросу дискретности или непрерывности пространства. Если пространство непрерывно, то последовательность выборок можно представить как непрерывную функцию. А в  функции y = F(x) бессмыслен вопрос: в какой момент такое-то значение «у» соответствует такому-то значению «x»? Они просто соответствуют.

Фундаментальность различий наших взглядов в том, что очередную выборку, пусть К256(x,y,z),С256(x,y,z), вы называете 256 моментом времени или просто говорите: когда К256(x,y,z), тогда С256(x,y,z).  И переход от выборки 256 к выборке 257 называете переходом от одного момента времени к другому или течением времени (вы лично так не называете). Я же совершенно отрицаю необходимость в физическом описании природы применять ссылку на некое время, а достаточно применять выборку Кi(x,y,z),Сi(x,y,z), где присутствуют только пространственные величины. И говорить что выборка Кi(x,y,z),Сi(x,y,z), переходит в выборку Кi+1(x,y,z),Сi+1(x,y,z), по причине изменения координаты либо К либо С. А причина изменения координаты это имманентное свойство тела, величину которого назвал интенсивностью перемещения. Величину эту как таковую измерить нельзя, как нельзя измерить интенсивность перехода от одного момента времени к другому моменту времени (интенсивность течения времени). Интенсивность перемещения одного тела можно сравнить с интенсивностью перемещения другого тела только по разности координат для двух тел M,N   для выборок Mi(x,y,z),Ni(x,y,z) и
Mi+j(x,y,z),Ni+j(x,y,z).

По мне понятие одновременность (когда, в момент), возникает тогда, когда человек присваивает конкретному значению пространственной координаты тела (эталонного)  условное значение времени, а потом переносит его на все остальные процессы.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
Очень даже обнаруживают. С одним и тем-же телом происходят разные события, тело имеет разные состояния. Разница между этими событями, которая обнаруживается всегда, для любой пары событий, независимо от их природы, называется отношеннием раньше/позже. [/QUOTE]
Еще раз.
Характер события  M  – тело  поглотило и испустило фотон, Характер события  N – тело  поглотило и испустило точно такой же фотон.
Как вы различите (раньше позже) эти события в физическом эксперименте, оперируя только характером события?  Тут я сформулировал событие так, что даже внутренняя энергия тела остается неизменной.

Первое, что приходит в голову по стрелкам часов. То есть к конкретному  событию вы относите показания иного тела, которое с характером события  не связано.  Иначе говоря, по пространственному расположению стрелок часов вы и выводите отношение, пусть, M раньше – N позже. А уж потом, если вам так нравиться, домысливаете время.  
Но никакого времени тут не обнаруживается.
[QUOTE]eLectric пишет:
Вот заметьте: нет причинной связи между процессами, однако, определённое состояние одного тела соответствует определённому состоянию другого тела. Значит зависимость между ними есть?[/QUOTE]
Я считаю, что зависимости нет. Есть только соответствие. Насколько я представляю, СТО показала, что соответствие состояний одного тела состояниям другого тела для разных наблюдателей может быть разным даже в одной ИСО. А об не инерциальных СО говорить нечего – «сложновато» будет.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
В физике вообще подразумевают существование времени. И при этом, не поток и не течение. Хотите сказать, что нет времени, так и говорите: Нет длительности процессов. Почему вы так не говорите? Вы всё спорите с фантастическими течениями и потоками. [/QUOTE]
Вот именно: подразумевают существование времени. А не обнаруживают, кроме как Козырев и его сподвижники.
А я так и говорю: временной длительности нет, как и нет природы длительности. Длительность возникает в нашей голове после того, как мы ее присваиваем процессу. А природа процесса (изменения, становления) определяется характером процесса -  физическими категориями, которые к понятию времени (длительности) не апеллируют.
[QUOTE]eLectric пишет:
Я говорю, что между такими разными событиями в одном и том-же месте отношение раньше/позже. А почему характер событий неразличим? События различимы. [/QUOTE]
Характер событий неразличим – тело в момент t1 испустило фотон, затем в момент  t2 испустило точно такой же фотон. Изменение тела от того, что оно испускает фотоны, мы не фиксируем и сами фотоны мы не различаем. Поэтому и говорю о неразличимости характера событий.
А я уже говорил, что понятие раньше – позже сводиться, в частности, к понятию ближе - дальше.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну вот, а опыт показывает, чтобы различать события в одном месте, необязательно, чтобы рядом что-то двигалось. [/QUOTE]
Не хотелось бы опять упадать в дискуссию о том, что есть на самом деле и что мы различаем.
Нет такого опыта, в котором что-то да не двигалось. Вы никогда не скажете время события ,если не двигаются стрелки часов. У вас бьется сердце, перемещаются нервные импульсы, муха мимо пролетела, и еще бездна чего изменилось – все это дает ощущение времени.
Если не будут перемещаться кванты света, вы даже место положения тела не обнаружите.
[QUOTE]eLectric пишет:
Нет причинной зависимости процесса от движения эталонного тела? [/QUOTE]
Согласен, нет причинной зависимости процесса от положения эталонного тела. Причина – следствие в природе самого процесса. Но есть соответствие конкретного значения какой-либо меняющейся физической величины в данном процессе конкретному положению  эталонного тела (или пространственному положению стрелок часов)
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Причем здесь - ирония? Это действительно так. Вы сами попробуйте. [/QUOTE]
Пробовать не буду – я вам верю.
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Но и "секунда" изначально выводится из не временных физических параметров. Берется некий процесс, либо определяются рамки процесса, и эта длительность процесса ( у вас "интенсивность перемещения") - и есть "секунда", как эталон времени. Потому и говорят - "пространство - время", что без пространственных изменений нет времени, а без времени - нет пространства. Но так же есть и то, что мы не можем сказать конкретно: что такое "пространство" и что такое "время ".[/QUOTE]
Да, так оно и есть.
Берется процесс: пространственное вращение Земли вокруг своей оси. Угловые координаты разбиваются сначала на 24, затем на 60, и еще на 60 долей. Принимается интервал времени, соответствующий переходу пространственного положения Земли при своем вращении на 24*60*60 дольку от полного оборота, считать  одной секундой. Поэтому говорят: звонок прозвенит во столько-то часов и столько-то минут. Когда можно сказать, по мне, честней: событие звонок будет соответствовать такому-то пространственному положению Земли.
И такая формулировка, считаю, соответствует физической реалии, а отнесение ко времени придумка для удобства.
Изменено: Uridoz - 07.10.2012 07:51:39
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Вот в связи с этим определением мне непонятно, что хорошего произойдет с СО, если к ней добавить инерциально движущееся тело. И как можно модернизировать традиционную ИСО. И как в ней более корректно описывать природу. [/QUOTE]
А что хорошее произойдет с СО?
Когда говорят о традиционной СО, то по умолчанию подразумевают изменение времени (течение времени, ось времени, поток времени  и еще как-нибудь эту штуку можно назвать) в ней, в этой самой СО.
И лукаво (если не нагло) забывают добавить, что в этой СО уже есть это самое дополнительное тело, перемещающеюся по инерции (аналог) под названием стрелки часов.
Модернизирование СО это не замена стрелок часов на прямолинейно перемещающееся тело (это лишь форма), а постулирование того, что априори нет изменения времени (течения времени, оси времени, потока времени), что есть только пространственная последовательность расположения тела. А как реализуется эта пространственная последовательность определяет интенсивность перемещения, которая измеряется, пусть, в Альбах. Надеюсь, я достаточно убедительно показал, что в задании 1 Альба нет времени – есть только величина гравитационного поля (по ОТО кривизна пространства) и пространственная протяженность.
Корректней это значит в модернизированной СО понятие времени выводится как совокупности пространственных интервалов при перемещений тел и пространственных свойств – протяженность и кривизна, а не принимается априори как фундаментальная переменная.
[QUOTE]eLectric пишет:
.е. вы имеете ввиду длительность процесса? Тогда, как понять выражение: "Раз у процесса есть длительность и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен."[/QUOTE]
Я не согласен с тем, что есть природа изменения временной длительности, что у процесса есть временная длительность. У процесса есть только соответствие значения его величины пространственному положению эталонного тела в модернизированной СО (пространственному положению стрелок часов), либо величине активности болванки радиоизотопа, либо какой другой физической величине реального объекта.
Когда я с вами полемизирую, то естественно применяю терминологию традиционной физики и оперирую ее понятиями. Но это совершенно не значит, что я со всем согласен.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
В поисковике наткнулся на ваш сайт, вернее он один высветился, как физический сайт, все остальное, при запросе "интенсивность перемещения", имеет отношение к психологии. У вас значится: [/QUOTE]
Психология тоже хорошая наука. Она изучает аспекты высшей нервной деятельности. Так вот если бы  не было высшей нервной деятельности – не было бы науки физики.
Иронизировать по поводу иных взглядов, конечно дело интересное, но хотелось бы слышать аргументированные возражения.
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
У меня вопрос: Почему именно такой путь = 0,0510204081 метра? Чем отличается ваш "альб" от секунды? Не кажется ли вам, что это и есть "время"? Сама "интенсивность" - это уже время, как сравнение скорости двух процессов...[/QUOTE]
Такой путь = 0,0510204081 метра «от фонаря». Можно задать и 1 метр.
Если брать «школьное» значение ускорения свободного падения, то при падении из точки покоя при прохождении расстояния 0,0510204081…. метра тело любой массы приобретет то, что традиционно принято называть скорость 1м/сек и то, что я назвал 1 Альб.
В определении Альба совершенно не важно «сколько пройдет времени», хоть день, хоть год, пока свободно падающее тело пройдет расстояние от точки покоя в 0,0510204081 метр.
Важны только величина гравитационного поля Земли и пройденное расстояние.
В том и фишка, что сначала задается единица интенсивности перемещения по не временным физическим параметрам, а уже потом если хочется выводиться понятие времени.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ладно, что не точно. Ладно, что опять сложновато. Принципиально другое. Что представление о времени имеет эмпирические основания. В одном и том-же месте находятся разные предметы, происходят разные события. Если в одном и том-же месте фиксируются разные события, то есть некоторое относительное свойство их различающее. Это относительное свойство не выражает саму природу событий, но отражает только отношение между ними. [/QUOTE]
Согласен, что представление о времени имеет эмпирические основания.  Но одни и те же опытные данные могут совершенно по-разному трактоваться на теоретическом уровне.
В этом и гвоздь вопроса: к чему относить фиксируемые разные события в одном месте, даже если эти разные события происходят с одним и тем же телом и характер событий неразличим. Вы относите это ко времени. Я же утверждаю, что эти события неразличимы, если в системе отсчета нет другого тела, перемещающегося в пространстве (предпочтительно по инерции).

Вот и говорю, что традиционную ИСО надо модернизировать, введя в нее эталонное тело, перемещающееся  по инерции. И утверждаю, что эта модернизированная ИСО более корректно отражает суть природы. Полагаю, в ней можно описать физические законы без всякой ссылки на некое время. А если все известные законы можно описать без понятия времени, то на фиг оно нужно в этой физике. В быту, лирике и фантастических сказках типа «Назад в будущее», пожалуйста – эту кино-трилогию обожаю.

Другое дело, что обоснование модернизированной ИСО требует введения новой физической категории, которую называю: «интенсивность перемещения».
Кое-кому может показаться, что вместо непонятного времени вводиться еще более непонятная «интенсивность перемещения», так какая разница? Уже не раз говорил: утверждение времени как фундаментальной категории требует от физики исследования природы времени - по мне, это пустая трата средств. Когда исследование природы «интенсивности перемещения», убежден, дадут человечеству новые возможности в перемещении в пространстве.

Вы скажете, что я идеалист и мечтатель. Да я мечтатель, но не идеалист.

И тут возникает вопрос, если даже принять интенсивность перемещения как фундаментальную физическую категорию, то как подступиться к ее исследованию?
[QUOTE]eLectric пишет:
Давайте не будем говорить о времени вообще. Я всегда говорил, что это приводит к подмене понятий. Под временем понимают: - Отношение раньше/позже. Или - Координатную ось времени. Или - Длительность процесса Если вы говорите о величине времени, то, видимо, имеете ввиду длительность процесса? Поясните пожалуйста. Физические описания процессов часто включают их длительность, но я не помню, чтобы природа физического процесса сводилась к "природе времени".

По большому счёту, существует только одна загадка времени - его необратимость. Если бы человек мог также свободно вернуться в какой-то момент времени, как и в какую-то точку пространства, то время ничем бы не отличалось от ещё одного пространственного измерения. Но, строго говоря, вернуться в то же самое место также невозможно. [/QUOTE]
Реляционная концепция, которую я стараюсь представить, как раз и показывает как возникает понятие «время» из других фундаментальных понятий физики. Естественно со всеми вытекающими раньше-позже, координатными осями времени, временной длительностью процесса и т.д. Но эта же концепция говорит, что в описании законов природы и состояний всех физических объектов можно и не применять понятие времени. Признав, что становление (изменение) невременное понятие, а мы наблюдаем только результат становления.

Конечно, когда я говорю о величине времени, я подразумеваю нулевую точку отсчета, то есть от чего отсчитывается величина времени - интервал времени. Естественно, нулевая точка отсчета произвольное событие.

Уже говорил, что никакой загадки необратимости времени нет. В реляционной концепции, если время определяется от пространственного перемещения, то необратимость времени в сути инерционного перемещения – в том, что тело, перемещающееся по инерции, не может обратить свое перемещение без внешнего воздействия в обратную сторону.
А если время определять от космологической энтропии, то законы термодинамики не позволяют обратиться энтропии.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Пространственные координаты, без координаты времени, не дадут главного - скорости, а значит - энергии. Если взять два движущихся тела (если тело одно, то нет ни какого смысла говорить о его пространственных координатах) и определить их пространственную последовательность, а в этой последовательности найти одинаковые значения, нельзя сказать, были ли эти тела в одной точке одновременно.[/QUOTE]
Дело в том, что я считаю, что природа пространственного перемещения такова, что требует определения совершенно нового понятия, которое в своих предыдущих высказываниях называл и «альтернативной скоростью» и «интенсивностью перемещения» и «стремлением к перемещению».  Здесь назовем это понятие интенсивностью перемещения. Интенсивность перемещения это величина свойства тела к пространственному перемещению, которая может быть разной у разных тел и может быть разной и у самого тела в разных пространственных точках расположения этого тела. Интенсивность перемещения в моем представлении величина фундаментальная, как другие фундаментальные величины, например заряд, пространственная протяженность и не может быть сведена ни какой другой фундаментальной величине или их отношению.
Посему интенсивность перемещения не может быть измерена как таковая, а только может быть сравнена с другой, выбранной за эталонную единицу, интенсивностью перемещения по своему проявлению. Подобно тому, как мы сравниваем две массы по гравитационному проявлению на рычажных весах.
Как можно задать единицу измерения интенсивности перемещения и как измерять неизвестную величину интенсивности перемещения я уже говорил. Если вам интересно могу повториться.
Так вот обозначив эту величину тела можно решать кинематические задачи и далее.
В традиционной физике мгновенная скорость подобна интенсивности перемещения в альтернативной концепции - посмотрите реплики о пределе функции и  дельта - функции Поля Дирака. Но это только математическая интерпретация понятий. На мой взгляд, важней то, что интенсивность перемещения  понятие, несводимое к другим  физическим понятиям, когда понятие скорость сводиться к отношению пространственной протяженности  и  интервала времени.
Здесь я пытаюсь показать, как на базе понятия интенсивность перемещения возникает производное понятие время и соответственно скорость.
Но интересней то, что на базе понятия интенсивность перемещения можно строить механику без применения понятия время. Можно определить иначе ускорение, импульс тела, импульс силы, кинетическую энергию и так далее. Если интересно, то я дам ссылку на свой сайт – там предостаточно формул элементарной механики без времени.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric!
[QUOTE]eLectric пишет:
eLectric пишет: Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт.
Uridoz пишет: Вот как раз и пытаюсь показать, что факт этот есть самообман.

Т.е. память лжёт? Сразу после этого нам ничего не останется, кроме солипсизма. [/QUOTE]
Надеюсь, остается, если набраться терпения и избегать грубости, то и я и вы сможем выдвинуть интересные аргумента в подтверждении своих взглядов по сути обсуждаемого вопроса.

Что бы пояснить свое представление о времени  еще ранее предлагал предполагаемую модель Мира. Думаю, следует повториться.

Пусть существует некое время (здесь даже не важно, что из себя время представляет) и в некоторый момент времени у тела №1 некое свойство изменило свою величину от 1 до 100 единиц, а у тела №2 такое же свойство изменило свою величину от 5 до 500 единиц.
Именно в момент времени, то есть dt = 0.  При этом мы не можем, ссылаясь на время, сказать какому значению  величин тела №1 соответствует величина тела №2.
Но априори можно принять, что 1 тела№1 соответствует 5 тела №2, а 100 тела№1 соответствует 500 тела №2. Также можно допустить линейную зависимость между этими величинами (обозначим их буквой U). Тогда можно написать формулу U2 =5*U1.
Эта элементарная формула говорит о соответствии физических величин без ссылки на время (dt=0).
Так вот я полагаю, наше Мироздание существует только в момент времени (dt=0).
Наша Вселенная с Большого Взрыва до сих дней существует мгновение с точки зрения шкалы того первоначального времени. Но и в период инфляции и в период образования вещества и возникновения космических структур и в наше бытие все состояния Вселенной всех ее свойств, всех ее элементов  определяются формулами   Ui,j = Fa,b(Um,n). Данные формулы есть законы физики, а законы физики принимаются одинаковыми во всех уголках Вселенной. С другой стороны приращение величины какого- либо свойства физического объекта соответствует приращению величины свойства другого физического объекта в соответствии с законами физики. А это приращение дает цепочку следующим и следующим и так далее. Как говориться все в природе взаимосвязано. То есть, неважно какое приращение – важно соответствие величин приращений согласно формулам (законам физики).
И, наконец, появилась Земля и на ней подросли умники. И увидели, что некоторые природные явления протекают равномерно (это я про вращение Земли вокруг оси) и решили вдруг присвоить вращению Земли некую выдуманную величину под названием время (это уже не то некое время, о котором говорилось в начале), для удобства бытия (конечно не вдруг – была потребность нашего сознания в таком понятии). И начали описывать явления не прямыми отношениями Ui, = Fa(Um) ,а косвенными  Ui, = Fa(Ti), Um, = F”a(Ti). И начали говорить, что в момент времени Ti конкретная физическая величина  Ui соответствует конкретной Um.  И даже решили, что можно просто говорить, что в момент времени Ti величина Ui принимает такое-то значение, совершенно упуская значение Um.  А потом решили, что T это некая фундаментальная категория, а не плод их фантазии. И решили, что изменение всегда связано со временем, а иначе быть не может, потому, что не может быть иначе. И говорят, что никакое изменение физической величины невозможно мгновенно, на это потребуется бесконечно большое количество энергии.
Когда на самом деле изменение проистекает по природе самой этой модели, ведь мы оговорились, что dt=0. И надо говорить никакое изменение одной физической величины не может произойти без соответствующего изменения другой связанной физической величины, совсем не приплетая к этому условное время.
Таким образом, первоначально оговоренное время, представленное как мгновение, для нашей модели становиться метафизическим (поэтому и говорил выше, что даже не важно, что из себя это время представляет), внутреннее время – чистая условность, удобная для восприятия изменений человеческим сознанием.

Данная модель в историческом плане возникновения понятия времени изложена, мягко говоря, не точно - в этом ли суть.
[QUOTE]eLectric пишет:
Не-е. Вы же говорите о пределе, а пределом интервала стремящегося к точке является точка. Т.е. если отношение на интервале, то предел этого отношения - в точке. [/QUOTE]
Может быть вы и правы. Впрочем, я и не говорил, что предел является интервалом.
Ясно, что если у функции есть предел, то он принимает конечное значение, то есть
точечное. В нашем случае предел вычисляется при дельта t, стремящейся к 0. Но никогда не говорят, что предел вычисляется при дельта t = 0.
Когда дельта-функция Дирака задается в конкретном значении  координаты тела. То есть дельта x=0 и дельта t =0.
[QUOTE]eLectric пишет:
Uridoz пишет: поскольку традиционная физика привыкла сводить природу изменений физических категорий к природе времени
Например?[/QUOTE]
Вы говорите: например ???
Кругом одни примеры. Вы можете представить в традиционной физике изменение координаты тела без изменения времени? Там координата тела физическая величина, какая – неважно, у времени тоже есть величина (неважно: абсолютная, относительная).

Раз у времени есть величина и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения. А поскольку без изменения времени в традиционной физике невозможно изменение координаты тела, то я и говорю в природе изменения времени скрыта природа изменения физических величин, только другими словами. С чем я не согласен.

А если вы скажете, что природа времени как раз и привязана к изменению координаты тела, то я вас спрошу: а к какому именно конкретному телу привязана природа времени.
Ведь тел немыслимая туча. Ко всем сразу, но все тела разнесены в пространстве и изменяются по-разному. Тогда и время должно размещаться по всему пространству. Но тогда время уже объект – некая субстанция, с чем и вы, и я  не согласны.
И сразу же другой вопрос, если изменение времени привязано к изменению конкретного тел, то ведь у тела изменения могут и не быть, что время останавливается?
Как не крути, то мы сползаем к тому, что время изменяется «само по себе» - о чем и говорили и что содержит логическое противоречие. Если величина времени изменяется «сама по себе», то каков темп изменения времени, относительно чего он может определяться.  Круг замыкается.

Я полагаю, что природа изменения физической величина, в том числе изменения пространственных координат тела, определяется физическими категориями, не апеллирующими ко времени. А как раз время определяется, когда определена величина «стремления» к изменению и результат реализации этого «стремления» конкретного тела.
А уже потом это время может относиться к изменениям других тел.
Изменено: Uridoz - 03.10.2012 20:00:02
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Как и у пространства: - В одном месте может находиться только один предмет. - Каждый предмет находится только в одном месте. У времени: - В один момент времени происходит только одно событие. - Каждое событие происходит только в один момент времени. Взаимообусловленность пространства и времени: - Эти отношения места и предмета для одного момента времени. А эти отношения события и момента только для одного места. [/QUOTE]
Не о том я говорю. Я говорю о том, что в описании природы (здесь только механика) нет «взаимообусловленности пространства и времени». Есть лишь  сопоставление (соответствие) пространственного пространственному, а для детерминирования величины  изменения существуют физические величины, не сводимые к понятию время.
Это время получается, когда мы оговариваем, как соотносить эту конкретную величину и соответствие пространственного к пространственному.
В механике под этой конкретной величиной я принимаю интенсивность перемещения – величину, которая
и не пространственная и не временная, подобная, например, заряду.

А если, приняв вышеизложенное, применять понятие времени, то справедливо все, что говориться в вашем абзаце, с некоторыми мелкими уточнениями.
[QUOTE]eLectric пишет:
А что это значит? В чём суть договорённости? Договорённостями могут быть определения терминов, понятий. Иногда, даже, законов. Например, закон F=m*a, по существу является определением понятия сила. Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт. Даже, если эта последовательность сопоставлена с неким эталонным движением. [/QUOTE]
Вот как раз  и пытаюсь показать, что факт этот есть самообман.
Есть только пространственная координата тела. А как эта координата изменяется, определяется физической категорией, не ссылающейся ко времени. Вот именно, договоренность людей как по изменению пространственных координат и этой физической категории определять величину условности под названием время. Попросту – время это договоренность.

Все гораздо хуже.
Тело как механическая абстракция существует в точке. Даже пространственная траектория  тела это только наше умозрительное построение, основанное на памяти того, какие пространственные координаты занимало это тело в соответствии с ячейками памяти нашего мозга.  А работа сознания по перебору ячеек памяти и есть чувство времени.  Тут я перепрыгнул на краткое обоснование возникновения иллюзии «временной последовательности событий». Когда надо различать вопросы возникновения иллюзии времени и вопросы физической интерпретации времени, которые крайне тесно переплетаются.  
[QUOTE]eLectric пишет:
Круто. А что это? [/QUOTE]
Увы, был не точен: имелась ввиду -функция Дирака.
Я не силен в математических изысках, поэтому приведу энциклопедические цитаты:

«ОБОБЩЕННАЯ ФУНКЦИЯ, математическое понятие, обобщающее классическое понятие функции; дает возможность выразить в математически корректной форме такие идеализированные понятия, как плотность материальной точки, интенсивность мгновенного источника и т. д. В понятии обобщенной функции находит отражение тот факт, что реально нельзя измерить значение физической величины в точке, а можно измерить лишь ее среднее значение в достаточно малой окрестности данной точки. Простейшая обобщенная функция — дельта-функция»;

«ДЕЛЬТА-ФУНКЦИЯ, -функция Дирака, символ, применяемый в математической физике при решении задач, в которые входят сосредоточенные величины (нагрузка, заряд и т. п.). Дельта-функция — простейшая обобщенная функция; она характеризует, напр., плотность распределения масс, при котором в одной точке сосредоточена единичная масса, а любой интервал, не содержащий этой точки, свободен от масс».

То есть, на мой взгляд, в математическом аспекте различие между мгновенной скорость и интенсивностью перемещения заключается в том, что первая определяется как предел отношения, в интервале, стремящемуся к точке, но все-таки в интервале, а интенсивность перемещения задается именно в точке.

Математический аспект чрезвычайно важен, но мы сейчас не можем договориться о физической составляющей в затрагиваемой теме.
[QUOTE]eLectric пишет:
ОК. Собственно, если вы объясните время, то время, хотя и останется временем, но будет разложено на более общие категории.[/QUOTE]
Здесь уточню. Как раз не более общие категории, а боле элементарные.
Если удастся объяснить время, оно так и останется временем, но «состоящим» из совокупности таких категорий, которые не сводятся  ко времени, а требуют оригинального толкования своей природы.
Об этом я и говорю.
Если мы договорились формулировать понятие времени  по совокупности пространственных координат и свойства тела изменять свои пространственные координаты, то надо изучать природу пространства и природу этого свойства.
Если мы договоримся формулировать понятие времени  по радиоактивному распаду, то надо изучать природу нестабильности ядер и методы математической статистики.
Суть моих представлений в том, что время нужно формулировать привязывая формулировку к тем или иным природным категориям. А вот в исчислении времени надо утверждать процедуру этого исчисления, оговаривая какую же физическую категорию мы выбрали для формулировки времени – в этом и заключается конвенциональность времени.  
Природа времени сводится к природе тех физических категорий, о которых уже выше сказано. Но не все согласны с такой формулировкой, поскольку традиционная физика привыкла сводить природу изменений физических категорий к природе времени, а само изменение не представляет как вневременную категорию.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.