Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
очу Вам посоветовать поднять понятие производной и уяснить себе, каким боком оно приложится к "интенсивности перемещения". Есть подозрение, что Вы спутали аргумент и функцию. Время, как варианта, специально выбрано в качестве аргумента к таким, в частности, функциям, как понятие скорости, ускорения, рывка.[/QUOTE]
Алексей Трофимов спасибо за хороший совет. Я тоже Всем советую вникать в математику, глубоко ее изучать, и Вам также.
А ваши подозрения обоснованы. Только я не спутал, а сознательно утверждаю, что время это математическая функция, а аргументами являются величины физических категорий, у которых в природе есть свой референт.
Ребенку понятно, что время выбрано общим собранием на сходке интеллектуалов.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Ладно. Тогда вот Вам ещё один метод записи информации, придуманный человеком - гороскоп. Не вдаваясь, ткскать, в его лохотронскую суть - где там "ближе-дальше" (относительно человечка, понятно, который есть точка в центре его окружности)?[/QUOTE]
Ничего не понял.
Из Википедии:
«Гороскоп (от др.-греч. ὥρα, промежуток времени, период и др.-греч. σκοπός, наблюдатель) — в астрологии схематичное изображение взаимного положения планет в небе на интересующий момент времени»
Взаимное положение - это ближе дальше ….
Может быть гироскоп?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
Не дайте себя запутать этим смешением нескольких тел в одну "локальную систему". Факт в том, что с одним телом происходят разные события. И отношение между этими событиями не пространственные. [/QUOTE]
Вы произносите «факт», как удар молотка судьи высшей инстанции – приговор окончательный, обжалованию не подлежит. Я не сторонник агностицизма, но вспоминается  знаменитая фраза Фридриха Ницше насчет фактов.

Вы грешите тем, что сами транспонируете свое я в место событий и приписываете событиям значение раньше - позже, ориентируясь на свое субъективное ощущение раньше - позже. Поэтому и говорю, что в месте событий должно быть дополнительное тело, к которому следует относить события. Считаю такой подход более строгим, а в свете того, что принимаю не временную суть понятия раньше – позже, единственно реалистичным.

Повторю все снова, но теперь в качестве вопроса.
Два события совершенно идентичные происходят с телом в одной и той же точке пространства. Какой же физический агент  (физическое свойство или что-то иное) делает эти два события разными, если никаких других тел нет, и вас самого и никого другого нет, который наблюдает эти события? И где находиться этот самый агент (физическое свойство или что-то иное), в чем он прячется, в чем выражается?
[QUOTE]eLectric пишет:
Далее вы оперируете выражением "импульс", а также свойством интенсивности перемещения увеличиваться в свободном падении под действием силы тяжести, а также сохраняться неизменной, если нет воздействия сил. Я не вижу никакого отличия от скорости.[/QUOTE]
Вы не видите, увы.
Я вижу принципиальные различия. О них уже говорил не раз.
И эти различия говорят, что физика может принять иные предпосылки, отличные от традиционных, скажем, Ньютоновских.   И эта иная физика может развиваться параллельно традиционной.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
В том-то и фишка, что в голографии нет "ближе-дальше", а есть "размазанная" по плоскости или объёму структура и есть направление опорной волны с заданной амплитудно-частотной характеристикой. Как тут быть с "раньше-позже"?[/QUOTE]
Ув. Dyk.

То, что вы сказали «размазанная» по плоскости структура – это интерференционный рисунок, который распределен по поверхности  - это и есть ближе дальше.
Что бы видеть объемное голографическое изображение надо иметь два глаза, разнесенные в пространстве – это тоже ближе дальше. Что бы увидеть объемное голографическое изображение с другой стороны надо переместить свою голову в другую пространственную точку – это тоже ближе дальше.
И наконец,  вы видите голографический образ как целое. Но вы же не помните все сразу. А выделяете фрагменты. Для того что бы перейти с одного образа на другой надо заменить голографическую пластину – это тоже пространственное перемещение – то есть ближе - дальше.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
И теперь интересно рассмотреть отношение между этими разными событиями. Поскольку они произошли с одним и тем-же телом, т.е. в одном и том-же месте, то эти отношения не пространственные. [/QUOTE]
Как раз и говорю: если с телом произошли два качественно идентичных события в одном и том же месте, то нет ни какого физического агента, который делает различие между этими событиями.
Такую крайне локальную систему (только два тела) с телом, у которого происходят события и телом отсчета пространственных координат можно вообразить.
Но сказать какое событие в этой мысленно представляемой локальной системе раньше или позже невозможно. И только когда введем в эту локальную систему дополнительное тело, у которого меняется какая -либо реальная физическая величина (например пространственные координаты), либо вы самого себя введете (даже мысленно) в эту систему (вы тоже меняетесь – об этом говорили) можно вразумительно говорить о раньше –позже.

При всем при этом надо всегда помнить, что мы тут рассматриваем абсолютно идеализированное тело как математическую точку.
В реальном мире таких тел нет, а есть тела, в которых шевелятся атомы, да и таких крайне локальных систем  тоже нет.
[QUOTE]eLectric пишет:
Эти рычажные весы не самый тривиальный инструмент. А могут быть ещё пружинные весы. В общем, для проведения измерения или сравнения требуется специфический прибор, который позволяет провести сравнение корректно и визуализировать разницу. "Взять тело с эталонным весом", это понятно. А как взять тело с эталонной интенсивностью перемещения - непонятно. Как устроен механизм-алгоритм сравнения?[/QUOTE]
Пружинные или еще какие весы, совершенно не важно – механизмов разных полно. Но все они сравнивают гравитационное проявление массы – вес (это сила) с противодействующей силой, например,  с силой сопротивления сжатой пружины (по сжатию пружины).

В ваше формулировке заложено недоразумение. Взять в руки кусок гранита массой 1 кг можно, а вот взять в руки тело перемещающееся, с  определенной величиной перемещения, сохранив это перемещение, увы, не получиться.
А вот в физическом опыте такое тело можно рассматривать.

Если вас интересуют технические детали, то навскидку предложу такой метод.  Шарик с массой m1 падает и набирает интенсивность перемещения из точки покоя. В некоторой точке он ударяется в некий механизм, который передает импульс  другому шарику m2, который лежит в идеально гладком горизонтальном желобе. После удара второй шарик будет равномерно перемещаться с определенной интенсивностью.  
Простые расчеты по передаче импульса, выборе расстояния, зададут 1 Альб.
Можно второй шарик заставить катиться по кругу. А что бы компенсировать  потери на трение подводить доп. энергию шарику. Так и строится перемещение стрелок часов. Вы же не берете в руки кончики стрелок часов. А на ваш вопрос «как взять тело с эталонной интенсивностью перемещения» добавлю: не надо – ведь  вы не пытаетесь брать в руки Землю, которая обладает другой эталонной интенсивностью перемещения.
[QUOTE]eLectric пишет:
События происходящие с одним телом, это в одном и том-же месте. Они не могут сводиться к
"ближе/дальше". Это ближе/дальше есть промежуточный или вспомогательный результат[/QUOTE]
Думаю, на эту фразу я ответил в своем первом абзаце этого постика.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Голографически... При потере или удалении частей мозга человека или животного нарушается его функциональность, но информация не исчезает.[/QUOTE]
Ув. Dyk.
Насколько я представляю, голографический снимок получается за счет интерференции опорной волны и волны несущей изображение объекта. Но сама интерференционная картинка это пространственно распределенный по пластине рисунок. Если мы будем откусывать от пластины кусочки, то полученное обратным методом изображение будет сохранять свою целостность, но качество его будет теряться. Что иначе можно представить как потерю информации.
Впрочем, вы правы, память человека может использовать методы, аналогичные по алгоритму с указанным физическим явлением. Но думаю все гораздо запутанней и хитрее.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, зачем вы так? Я ведь ничего такого не говорил. И всё сообщество нейрофизиологов не всё знают о памяти. Но, всё-таки, о памяти кое-что известно. В частности, что не существует ячеек памяти. [/QUOTE]
Да, не говорили. Это я в запале.
Думаю понятно, что ячейки памяти в моих вышеизложенных рассуждениях довольно условное понятие. Не надо принимать буквально, что память о дедушке лежит в ячейке №45789, а о бабушке в №74589125.
Если вы проанализируете все придуманные человечеством методы записи информации, то согласитесь, что они, так или иначе, пространственно структурированы.  Мы не знаем, на что пошла природа, создавая человеческую память, но я лично не вижу иных естественных возможностей.  
[QUOTE]eLectric пишет:
Я же не против вашего утверждения о соотнесении разности событий к движению другого тела или состоянию счетчика событий (в нашем примере функционирование памяти сводится к счётчику событий). Я только утверждаю, что в одном и том-же месте (или с одним и тем-же телом) происходят разные события. [/QUOTE]
Я согласен с данным утверждением, только подчеркиваю важность  определения этой разности. И то что. определение этой разности может быть причинно связанным в потоке этих событий и может быть причинно не связанным.[QUOTE]eLectric пишет:
Как измерять непонято. А что тогда физически означает интенсивность перемещения? Пока видно, что интенсивность перемещения прямо пропорциональна длине перемещения и... и всё. [/QUOTE]
Если хоте подробнее как измерять.
А как измеряют массу.
Сначала задают единицу измерения. Берут тело – кусок металла – и заявляют у этого тела масса 1кг.

Я беру тело любой массы разгоняю его из точки покоя в гравитационном поле Земли (свободное падение) на заданном расстоянии (0,05… метра) и говорю, что заданной точке (0,05… метра) тело приобретает величину интенсивности перемещения в 1 Альб.

А сравнивают массу: берут рычажный механизм и сравнивают гравитационное проявление двух масс – их вес.
Аналогично берут два тела с разными интенсивностями перемещения и сравнивают проявления этих свойств тел. А проявлением свойства, величину которого называю интенсивностью перемещения, является пространственная разность координат тела, определенная в опыте.
Если в одном опыте путь, пройденный одним телом, равен пути, пройденному другому телу, то и интенсивности перемещения их равны по модулю.

В задании 1 Альба применяется равноускоренное перемещение, а в сравнении интенсивностей перемещения двух тел применяется равномерное перемещение. Или принимается равномерным среднее значение на полученном участке. Полагаю, вы сами придумаете массу инструментальных методов, что бы сравнить ускоренное перемещение в заданной точке его траектории с равномерным перемещением другого тела.
[QUOTE]eLectric пишет:
Как я понял, вы не против опыта с "горкой" и не отрицаете отношения раньше/позже?[/QUOTE]
Я не отрицаю отношение раньше – позже в опыте с «горкой» и в других. Только каждый раз повторяю, что раньше – позже сводиться к ближе - дальше.  
Только как пример ваш опыты с «горкой» не совсем корректны. Поскольку когда шарик скатывается без перегородки это один поток событий, а когда шарик скатывается  и натыкается на перегородку это совсем другой поток событий. Просто условия разных потоков событий идентичны до перегородки. Причем эти два потока событий никак причинно не связаны между собой – вы сами меняете условия прохождения каждого потока произвольно.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, про память всё сложнее. В моске нет отдельных ячеек для хранения информации об отдельных событиях. [/QUOTE]
Ух ты. Вы все знаете о человеческой памяти, как она устроена и как функционирует ???
Да конечно, даже в микроскоп вы не рассмотрите в головном мозге ячейки флеш или SDRAM памяти.
Но если человеческая память пространственно не организована, то как она вообще организована? Выдайте хоть какой-нибудь вариант.
[QUOTE]eLectric пишет:
Я лишь говорю, что два качественно идентичных события в одном и том-же месте оказываются разными. [/QUOTE]
Если вы принимаете их разными, то по каким признакам событий вы  видите, что они разные, принимая что события совершенно идентичны по характеру и происходят в одном месте?

По времени? Но время не «торчит» в месте события и не показывает свое изменение (свою «разность»).  То есть вы должны отнести эти события к положениям стрелки часов (они разные) либо к себе самому. Но вы тоже разный, поскольку при первом событии вы знаете только первое событие, а при втором знаете и первое и второе.
[QUOTE]eLectric пишет:
- С одним телом происходят разные события и вы, отказываясь от понятия "раньше/позже", не сможете указать разницу между ними. [/QUOTE]
Я не отказываюсь от понятия раньше-позже.  Я только свожу это понятие к фундаментальному ближе-дальше за счет фундаментальности понятия вектора интенсивности перемещения.
[QUOTE]eLectric пишет:
Т.е. если ранее (или "когда-то раньше") оно было похоже на скорость, то здесь более похоже на "внутреннее течение времени". Повторите, пжл, способ измерения.[/QUOTE]
По мне, и раньше и совсем раньше, интенсивность перемещения не была похожа на скорость, поскольку последняя высчитывается как отношение пройденного пути к затраченному времени, а интенсивность перемещения задается в точке как собственная несводимая ни к чему величина в собственных единицах измерения. Как и масса несводимая ни к чему иному величина.
А как измерять величину модуля интенсивности перемещения показал на примере «Альба». Все остальные интенсивности перемещения, сравнивая с этой единицей измерения по реализации этого свойства.
v”1/v”2 = S1/S2.

Наш разговор, который раз сводиться к вопросу, что было раньше (или фундаментальней): курица или яйцо?
По мне ответ таков: если признать курицу, то надо искать природу появления курицы без ссылки на яйцо. Если признать яйцо, то надо искать природу возникновения яйца без ссылки на курицу.
Так же и с понятиями времени и перемещения. Если принять время за фундаментальную категорию, то его надо объяснять без ссылки на перемещение, если взять перемещение за фундаментальную категорию, то его надо объяснять без ссылки на время.  Вы пытаетесь показать первое, а я второе.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Дайте математически строгое определение интенсивности перемещения, используя понятие производной. Итак - "интенсивность перемещения" - это производная чего по чему?[/QUOTE]
Не дам. Как вы не дадите строгое математическое определение массы, заряда, спина, странности и т.д. используя понятие производной. Поэтому говорю, что интенсивность  перемещения фундаментальная физическая категория, не сводимая к «чего по чему».
Уже упоминалась дельта-функция Дирака.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый eLectric.
[QUOTE]eLectric пишет:
eLectric пишет: А вы почему решили, что они разные?

Uridoz пишет: Вот как раз я и хочу обратить внимание на то, что если события по характеру идентичны, то без отнесения этих событий к другому телу, в котором мы видим различия (место положения, цвет или других свойств), эти события совершенно неразличимы.

Вроде, как мы с вами договорились, что эти отношения, "отнесения этих событий к другому телу" не имеют причинного характера. Т.е. наличие или отсутствие разницы в событиях второго тела (эталонного -?) не должно влиять на существование разницы в событиях первого тела (измеряемого- ?) [/QUOTE]
Договорились, верно. Но разве в моем абзаце, который вы цитируете, это подвергается сомнению?
Я лишь говорю, что два качественно идентичные события невозможно описать (различить) по–разному, если к этим событиям не «привязать» другие качественно различимые  события. И каждое событие первого ряда описывать в совокупности с описанием события второго ряда.  Понятно,  события первого ряда развиваются по своему «сценарию», а события второго по своему, иному «сценарию». То есть, то, о чем мы говорим: между этими рядами событий нет причинно - следственной связи.  Причинно – следственные связи есть только внутри этих рядов событий.
Наши принципиальные различия во взглядах заключаются в том, что понимать под словом «привязать».
То есть, какой физической категорией оценивать (характеризовать) отношения двух причинно несвязанных ряда событий (процесса). В ваших представлениях это называется одновременность.

И тут, отвечая на первый ваш абзац, я перейду ко второму, где вы затрагиваете значимость памяти.
[QUOTE]eLectric пишет:
Внутреннее восприятие отношения раньше/позже основано на памяти. Память, это наш орган позволяющий видеть во времени. [/QUOTE]
Уже ранее я говорил, что представлять человеческую память как некую машину времени, которая позволяет погрузиться и быть в прошлом и видеть вновь то, что вспоминаем - совершенно фантастично. То есть, я принимаю память как хранилище запомненной информации, воспоминание ее это извлечение этой информации.
Полагаю не стоит вникать в особенности электро-химического построения этого хранилища. Но принять, что человеческое хранилище памяти представляет собой ячеистую структуру, правомочно.  Причем ячейки памяти разнесены в пространстве. Даже если это электрические заряды, то эти электрические заряды тоже разнесены в пространстве.
Таким образом, каждому событию внешнего процесса (ряда), которое наблюдает человек, соответствует своя ячейка памяти. А эти ячейки  разнесены в пространстве.
Если привести примитивную аналогию по записи событий на ленте, то первое событие будет записано ближе (пространственное понятие) к началу ленты, а последующие дальше от начала ленты. Так же и в человеческой памяти: первое внешнее событие запишется в ячейку, которая ближе к началу, а последующие внешнее событие запишется в ячейку, расположенную дальше от начала.
Так что ваше утверждение: «память, это наш орган позволяющий видеть во времени» на мой взгляд, не обоснован.  Память это хранилище информации, а подключение к соответствующим ячейкам памяти  есть воспоминание. Так вот работа сознания по подключению к  пространственно разнесенным ячейкам памяти (сознание видит какая ячейка ближе к началу, а какая дальше) субъективно воспринимается нами как раньше - позже (ход времени).
Суть в том, что опять все сводиться к пространственным понятиям (ячейки пространственно разнесены), а временные возникают только в результате наших самоощущений.

И если возвратиться  к вопросу первого абзаца, то надо сказать что первое событие первого ряда (процесса 1) и первое событие второго ряда (процесса 2) запишутся в соседние ячейки памяти, а вторые события обоих рядов запишутся в более удаленные ячейки памяти. Вот это пространственное разнесение ячеек памяти будет восприниматься сознанием как соответствие несвязанных событийных рядов и как раньше – позже внутри причинно связанных событийных рядов.
[QUOTE]eLectric пишет:
Есессно. Ясность вносит только указание времени: Кi(x,y,z), когда Сi(x,y,z). В вашей воле называть вместо скорости интенсивность перемещения, но не видно сущностной разницы. [/QUOTE]
Здесь то - же самое, что сказано в предыдущем абзаце.
Физическую ясность вносит как раз указание на пространственное расположение ячеек памяти человека, к которым относятся Кi(x,y,z), Сi(x,y,z). А  психическое восприятие этого указания сводиться к субъективному раньше-позже, или попросту к созданию образа времени.

Жаль, что вы ни приняли принципиальной (сущностной) разницы между скоростью  и интенсивностью перемещения. Значит, я плохо преподносил свои взгляды.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.