Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Если отношения раньше/позже существуют, то делать вид, что их нет, это как-то неудобно, непрактично. И чисто практически, за многие тысячелетия, выяснилось, что использование этого понятия очень удобно. Вы, кажется, и сами говорили, что понятие времени рапространено очень широко. Это и указывает на его фундаментальность. [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.

В общем верно. Но как всегда, в тонкостях могут быть разногласия.

Я говорил, что фундаментальность свойств  объектов, в моем представлении, это крайняя метка на шкале познания. Проще говоря, фундаментальным обзываю те свойства (объекты, физические категории), в суть которых человечество уперлось и не может пока разгадать.  Если применять такую градацию, то время (раньше-позже) уже не стоит называть фундаментальным, скорей значимым. Если угодно очень значимым понятием в традиционной физике.
При этом надо учесть, что этой шкалы не касаются такие коэффициенты как число Пи, постоянная Планка и подобные.

С другой стороны природа возникновения понятия раньше-позже многообразна. Природа роста энтропии одна, природа радиоактивного распада иная, причина пространственного перемещения в другом.
Таким образом, раньше-позже возникает из совершенно не связанных причин. Более того даже когда мы будем рассматривать качественно одинаковые физические изменения например пространственное перемещение двух тел, то у каждого тела может быть свое раньше-позже поскольку перемещение тел может быть причинно не связанным. Поэтому на практике мы берем раньше-позже одного процесса (вращение Земли) и переносим его на другие. Но переносит его сознание наблюдателя (о соответствии уже говорили). Поскольку мы приняли, что физического объекта (субстанции время) переносчика раньше-позже нет.

Согласен с тем, что понятие времени удобное и привычное.
Но  считаю его не обязательным в физике.
Поскольку можно принять за основу определения раньше-позже  пространственное перемещение как частный случай изменения и как наиболее наглядный (ну, например, по сравнению с ростом энтропии).
Возвращаясь к уже упомянутой модернизированной ИСО, мы задаем в этой системе направление перемещения эталонного тела  (например, от точки начала отсчета вдоль оси х). И говорим состояние всех компонентов в данной м.ИСО раньше при положении эталонного тела ближе к началу отсчета и соответственно  позже при дальнем положении эталонного тела.
Таким образом любое состояние тела в м.ИСО может описываться функционально, где одним из аргументов будет координата х эталонного тела, то есть без ссылки на время (t).
Тот, кто свято верит во время, скажет, что само эталонное тело перемещается со временем. Но мы то приняли, что перемещение в пространстве как последовательность задается пространственным направлением, и из этого направления вытекает понятие раньше-позже. Но если мы будем оперировать, ссылаясь на это направление, то нет необходимости к ссылке раньше-позже. В этом я вижу смысл модернизированной ИСО.
Поскольку направления перемещения достаточно для определения раньше-позже, но не достаточно для выяснения, скажем, «мощности» перехода от раньше  к позже, то эталонному телу надо задать произвольную величину действия по перемещению, которую предлагал уже назвать эталонной единицей интенсивности перемещения.

Главное в данной концепции, как я полагаю, заключается в том, что на ее базе можно построить физический формализм без всяких ссылок на время. А это может быть и даст что-то новое.
Представлю первые простейшие элементы:
v” –  обозначим интенсивность перемещения;
a”= dv”/dx – альтернативное ускорение, где  dv” – изменение интенсивности перемещения ускоряющегося тела, dx – соответствующее изменение пространственного положения эталонного тела в  м.ИСО;
Количество движения тела p” = m*v”;
F” = dp”/dx или F” = (m*dv”)/dx или F” = m*a”.
И так далее и далее. И если кто-нибудь дойдет, скажем, до калибровочной симметрии может мне объяснит что такое CPT инвариантность, принимая Т – время, которое если не фикция, то просто отсутствующее в данной концепции понятие?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Ячейка памяти в этом случае формируется вдоль прямой? А если объект "засвечивается" с нескольких направлений одновременно? Ячейкой, выходит, будет весь объём структурированного пространства.[/QUOTE]
Ув. Dyk.

Если рассматривать только углы в полярной системе координат, то как вы говорите «ячейка памяти в этом случае формируется вдоль прямой». Но образно говоря, мы видим эту прямую  с торца. Поскольку игнорируем расстояние от начала отсчета системы координат до точек прямой.
Теперь вы говорите о засветке объекта с нескольких направлений…
Какого объекта? О какой засветке идет речь? - мне непонятно.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Впервые слышу, что Пи является ещё чем-то кроме числа smile:o Ваш опус на цитаты можно расхватать весь. Например: [/QUOTE]
Алексей Трофимов.

Чисел много 1,2 3, 4 …. натуральные, дробные, рациональные, иррациональные…
А вот число Пи чем-то выделяется.
Отношение длины окружности к ее диаметру оно и у вас дома и в Африке одно и то же.
И сколько бы мы не расширяли свои познания, то это отношение останется числом Пи.
Поэтому это число в математике можно назвать фундаментальным.
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Все остальные, кроме Вас, считают, что понятие массы возникает из такого наблюдаемого явления, как инерция. [/QUOTE]
У массы издревле человечеству известны два проявления инерционное и гравитационное.
Насколько я представляю, ОТО в своей основе берет равенство (эквивалентность) тяжелой и инертной масс.
Но если мы не наблюдаем у тела ни инерционных, ни гравитационных проявлений это не значит, что у тела нет массы.
Проявления  массы можно назвать признаками массы, а природа возникновения массы это то, о чем я говорил упоминая Питера Хиггса.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
1- Последовательность наших размышлений (сначала одно тело, затем два тела, затем три и т.д.) не отражает причинной последовательности в природе. И тем более ранга "фундаментальности". Постоянная Планка весьма фундаментальна, однако пришли к ней за тысячелетия опытов и размышлений. [/QUOTE]
Согласен, фундаментальность довольно общее понятие. В математике, например, есть число Пи.
Тут полагаю, надо различать категории. Вы  привели в качестве примера постоянную Планка как фундаментальный коэффициент, связывающий физические переменные в ряде законов природы.  В законе всемирного тяготения есть свой коэффициент, который тоже может быть определен как фундаментальный.
Я же говорю о фундаментальности свойств физических объектов.
Обратимся в который раз к такому свойству вещественных объектов как масса. Это свойство на определенном этапе познания можно считать фундаментальным, поскольку мы не можем (не могли) сказать из каких таких других физических понятий возникает масса. Пока не возникла гипотеза Питера Хиггса с его скалярным полем и квантом этого поля – бозоном Хиггса (может быть есть альтернативные гипотезы возникновения массы). Если эта гипотеза подтвердится, то масса уже не станет фундаментальным понятием, а станет производным понятием от всяких физических тонкостей  теории Хиггса. Они теперь, эти тонкости, будут носит ярлык фундаментальности.
Фундаментальность свойства физических объектов это только метка на шкале нашего познания.
Я принимаю, что интенсивность перемещения на данном этапе познания фундаментальное свойство тел, поскольку мы понятия не имеем как оно образуется и суть его природы. И свойство пространства протяженность тоже фундаментальное понятие, поскольку мы не можем «разложить» протяженность на другие составляющие ее физические категории. А вот время я воспринимаю как не фундаментальное понятие, а как производное от этих двух фундаментальных.
А смысл присвоения этих ярлыков этим физическим понятиям заключается в том, что это дает направление научного поиска. Надо искать из чего «состоит» интенсивность перемещения и из чего «состоит» пространственная протяженность. А из чего «состоит» время искать незачем - ясно, оно «состоит» из отношения первых двух. Ведь вы не будете искать некую эксклюзивную природу понятия плотность – и так все ясно плотность это отношение массы к объему.
[QUOTE]eLectric пишет:
2- Тело может меняться и без движения. Например, его цвет. Зачем, тогда, второй и третий кирпичи? [/QUOTE]
В нашей идеализированной картине одинокого кирпича во Вселенной, я рассматривал только упрощенную механику, сознательно игнорируя остальные свойства физических объектов масса, заряд и т.д. Так причем тут цвет?

Свойство тела, которое определяется величиной называемой мной как интенсивность перемещения, можно назвать словом способность.
Но способность никак себя не выявит, если не будет реализации этой способности. Реализация способности тела к перемещению может быть только тогда, когда есть пространственная протяженность.
Так вот и в случае одинокого кирпича во Вселенной мы никогда не выявим какая великая способность к перемещению «сидит» в этом кирпиче, поскольку нет пространственной протяженности.
Даже когда только два кирпича (это две одиноких во  вселенной математические точки), то мы можем сказать, что между ними есть пространственная протяженность, а какова она ничего сказать не можем. Поэтому не можем сказать реализуется ли в пространстве способность кирпичей к взаимному сближению или удалению. И только когда появиться третий кирпич такая возможность появиться.
Так что, я настаиваю, что свойство (способность) кирпичей перемещаться в пространстве
не чему иному принадлежать не может, кроме самих кирпичей. И, естественно, его величина относительна.
В свое время я говорил о континууме «пространство-движение» в противовес «пространство-время».
[QUOTE]eLectric пишет:
3- Я вам запросто отдам нефундаментальность времени, тем более, что плохо представляю, что это такое. Но зато заберу согласие на существование отношений раньше/позже. Но если вы считаете, что фундаментальность, это то, без чего не обойтись в картине мира, то сделка не состоится. [/QUOTE]
А я не отрицал существование понятия раньше-позже.
Возьмем, например, цвет тела, который вы упоминали. Только уточню в данном моем примере тело излучающее. Пусть мы нагреваем металлический предмет. Будет состояние «предмет красный», будет состояние «предмет синий». Предмет красный раньше – предмет синий позже, потому, что нагреванием мы задаем направление изменения, при увеличении температуры тела спектр его излучения сдвигается от инфракрасного к ультра фиолетовому. При остывании направление повернется.
При радиоактивном распаде состояние: первичных изотопов больше – есть раньше, а первичных изотопов меньше – есть позже. Но вот естественный радиоактивный распад необратим.
Также с космологической энтропией.
Когда говорю о пространственном перемещении, то задав направление перемещения (направление вектора величины способности тела к пространственному перемещению) можно по ближе-дальше определить раньше-позже.

Природа  указанных изменений разная но принцип возникновения  понятия раньше -позже один.
Иначе говоря, понятие времени возникает из множества различных физических основ, причинно не связанных.

А с  фундаментальностью, надеюсь вы согласитесь, что это ярлык иногда навешиваемый на что-то из за нашего незнания. Когда-то фундаментальными считались четыре стихии: земля, воздух, вода и огонь.
Фундаментальность – это элемент  уровня познания, а не элемент картины мира.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Цитата Uridoz пишет: К тому, что вы перечислили, могу добавить относительность их величин,математическое представление того и другого как вектора и еще, наверняка, многое подобное.
Отлично. Надо будет добавить. [/QUOTE]
Если интересно, предполагаю еще одну аналогию между скоростью пространственного перемещения и интенсивностью пространственного перемещения фотона - это безотносительность их величин к выбору системы отсчета.

Тут надо сказать, что у меня было желание принять за единицу как раз интенсивность перемещения фотона, а не Альб.
Но тут возникает опасение, что это «вывернет наизнанку» классическую механику. Поскольку она является частным случаем, при игнорировании релятивистских эффектов, а мы сразу же вводим единицу измерения с учетом оных.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Совершенно верно. В общем случае это и говорится про движение вообще. Если бы во Вселенной существовал только один кирпич, то вопрос движется он или нет лишен смысла. [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.

Так это та самая «крайне локальная система». Только, если вам не нравятся такие заумные выражения, давайте говорить об одиноком кирпиче во Вселенной.
Добавим, что этот кирпич представляет математическую точку. Ну, мы идеализируем тело как это иногда принято в механике.
Не будем сразу говорить о движении. Будем последовательны.
Мы можем сказать о пространственной протяженности ? – нет ничего сказать не можем, ее нет.
Мы можем сказать о раньше-позже? – полагаю, аналогично, ничего сказать не можем.

Теперь к этому одинокому кирпичу добавим второй такой же. Между ними образовалось расстояние – два кирпича в одном месте быть не могут. То есть появилось понятие пространственная протяженность. Предположим, что второй кирпич не перемещается относительно первого. Полагаю, что тут не важно, перемещаются они относительно друг друга или нет, поскольку расстояние между кирпичами неопределенно - нет мерки.
Но полагаю, что и в этом случае мы не скажем что-то определенное о раньше-позже, поскольку описание этой системы ничем не отличается одно от другого: существуют два кирпича между ними неопределенное расстояние.

Теперь добавим третий кирпич. Теперь можно уже сравнить расстояния между кирпичами. Например, между первым и вторым, вторым и третьим.
Тут уже возникает возможность измерять расстояние. Пусть расстояние 1-2 равно двум расстояниям 2-3.
Но если ни у одного кирпича нет внутреннего свойства изменять свои пространственные координаты, относительно других кирпичей, то все описания этой троицы не будут различаться друг от друга – то есть опять нет раньше-позже.

И вот если только у какого либо кирпича (о причине пока не говорим) появиться это свойство (если точно: оно появиться у всех троих по причине относительности), то тогда описания этой троицы будут различаться. Иначе говоря, появиться понятие раньше-позже, другими словами понятие время.
Так вот я понимаю, что это свойство изменять пространственные координаты является первозданным, фундаментальным свойством мироздания, как и протяженность. А понятие раньше-позже производным от первых. Поскольку то,  что заставляет перемещаться кирпичи «принадлежит» кирпичам.

Конечно подобное кирпичестроительство Вселенной крайне примитивная модель даже в рамках механики – мы совершенно не учитываем другие физические величины.

В свете вышеизложенного признаю свою очередную ошибку, когда сказал, что существование одинокого кирпича это непрерывный ряд событий. Поскольку ряд подразумевает упорядочность. Существование одинокого кирпича во Вселенной это просто существование без всякой упорядочности, будь то пространственной, будь то раньше-позже.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
В гороскопе может рассматриваться одна планета безотносительно к другим. Интересует здесь, скажем так, её фаза, т.е. некий волновой фронт. В голографии он реальный, в астрологии гипотетический. Определяет "фазу" направление на "клиента", а расстояние в расчёт не берётся.[/QUOTE]
Вы перешли от прямоугольной (декартовой) системы координат к полярной системе координат, в которой игнорируете значение модуля радиус-вектора, но углы то остаются. Углы это пространственные понятия, которые тоже определяют пространственную позицию, только не точки а прямой.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Некоторые вещи Uridoz говорит правильно, в других - ошибается[/QUOTE]
Конечно, я во многом ошибаюсь.
История науки физика показывает, что многие ее вопросы были, если не окончательно, то, по крайней мере, основательно разрешены. Например, вопрос с теплородом в молекулярно кинетической теории тепла.
Споры о сути времени продолжаются уже две тысячи лет, если не более. Конечно, физика не топталась на месте: от ньютоновского перешли к эйнштейновскому видению проблемы.  Но как я полагаю, тема осталась открытой. И вновь приходиться обращать взоры на доньютоновский анализ данного феномена. А как тут не ошибаться.

Согласен и с тем, что в ходе спора участники вдаются  в такие нюансы, что при беглом взгляде совсем не понятно о чем речь. Перечитывать с  начала не у всех достаточно желания, а в каждом посту излагать исходную свою мотивацию - нет сил.

Меня интересует эта тема. И пока в ней присутствуют умные оппоненты как eLectric,
буду стараться присутствовать и я.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
События происходят с одним и тем-же телом, т.е. в СО этого тела - в одной и той-же точке пространства. Иначе говоря, "с одним телом" И "в одной точке", это не персечение двух разных условий, а одно и то-же условие. [/QUOTE]
Здесь не понял. А что события не могут происходить  "с одним телом" и "в разных точках "?
[QUOTE]eLectric пишет:
Мы сначала условились, что они разные, а потом спрашиваем, почему они разные? [/QUOTE]
Согласен, что в такой формулировке скрывается противоречие. Поскольку условились считать события разными на основании этого признаем события разными, потому  что условились.

Поэтому переформулирую задачку.
Пусть есть некоторое одинокое тело в некой СО. Внутренние свойства этого тела не претерпевают изменений, и тело не перемещается в этой СО.
Мы зафиксировали свойства этого тела его координаты и удалились. Потом пообедали и вновь зафиксировали те же свойства этого тела те же его координаты.
Можно ли описать состояния этого тела между этими двумя фиксациями? И как различить два таких описания, если в мы рассматриваем только это тело? Где тут раньше – позже?  Хотя мы прекрасно понимаем, что тело существовало и в наш обеденный перерыв.
Таким образом, выявить разницу в описании такого тела без ссылки на другое, претерпевающее изменение, тело невозможно. Кроме как ссылки на некое абстрактное время, что и делает традиционная физика.
[QUOTE]eLectric пишет:
Как-бы то ни было, события измеряемого тела разные и они не сводятся к пространственным, поскольку в СО тела происходят в одном и том-же месте. А насчёт "агента", так это относительное свойство событий раньше/позже. Оно присуще всем событиям одного тела. [/QUOTE]
Из вышесказанного мной полагаю, что из существования тела как такового не следует различие раньше- позже. Оно возникает только при отношении двух тел, причем одно из них должно претерпевать изменения.

Тут возникает вопрос: что называть словом событие. По мне существование тела как такового это непрерывный ряд событий,  даже если это тело неизменно. И в свете этого ваше утверждение: «А насчёт "агента", так это относительное свойство событий раньше/позже. Оно присуще всем событиям одного тела» теряет всякий физический смысл.
[QUOTE]eLectric пишет:
Принципиальная аналогия: - Это параметр механического движения тела. - Изменяется под действием приложенных к телу сил. - Не изменяется, если силы к телу не приложены. - При сравнении с другими телами и при прочих равных условиях прямо пропорционален величине перемещения или пройденому расстоянию. После этого укажите пжл принципиальные различия.[/QUOTE]
Об этом уже говорил. Все физические атрибуты интенсивности перемещения и скорости перемещения аналогичны.
К тому, что вы перечислили, могу добавить относительность их величин,  математическое представление того и другого как вектора и еще, наверняка, многое подобное.
Словосочетание «интенсивность перемещения» я начал применять позже -  вначале говорил о скорости в альтернативном представлении.

Потом принял, что понятие скорость выводится из основополагающего понятия интенсивность перемещения и начал их называть по-разному.
В чем я вижу особенность понятия интенсивности перемещения говорил неоднократно. Я понимаю интенсивность перемещения как не сводимую к другим величинам величину свойства конкретного тела, а только как сравниваемую с аналогичным таким же свойством другого тела по их проявлениям.  Я уже ссылался на другое несводимое свойство тела как масса. Нельзя массу представить как  комбинацию времени, протяженности, заряда и чего-либо иного.  Аналогично интенсивность перемещения нельзя представить как отношение иных фундаментальных свойств. Поэтому и называю интенсивность перемещения как самостоятельное фундаментальное свойство тела. Поэтому и повторяю, что необходима самостийная единица измерения величины этого свойства – как вариант появился Альб.

Понятие скорость возникает как творение от первоосновных понятий. Сначала мы принимаем, что полному обороту Земли (эталонное тело с фиксированной интенсивностью углового перемещения) соответствует  величина 24 часа условного понятия времени. Затем по соответствию пространственных координат искомого тела и пространственных координат точки на Земле определяется соответствие разности пространственных координат искомого тела и разности  угловых координат Земли. А поскольку разности угловых координат Земли соответствует величина некоего оговоренного интервала времени, то к этому интервалу времени относят разность пространственных координат искомого тела и таким образом вычисляют скорость.
На практике угловое перемещение Земли заменяют на угловое перемещение стрелок часов, или современный эквивалент на базе электроники с иным видом представления условности под названием время.
Изменено: Uridoz - 17.10.2012 17:39:36
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Какой смысл выводить одну и ту же варианту из множества различных аргументов? Нет, в своей математике Вы не разбирались! Не верите мне, что я поймал Вас за руку, то здесь много грамотного народа, подтвердят.[/QUOTE]
Алексей Трофимов.
Правильно, нет смысла выводить одну и ту же варианту из множества различных аргументов. Поэтому за основу приняли самый простой аргумент – вращение Земли. вокруг своей оси.
Но суть остается прежней: время можно вывести из качественно разных процессов, в которых аргументами являются физические величины, в сути своей ссылающиеся на тот или иной природный референт.

Насчет веришь - не веришь. Я вам верю. Мне о времени затуманивали мозги 10 лет в школе + 5 лет в ВУЗе. Вы много найдете союзников.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.