Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Не, не так. "наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый...." [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.
Вы меня совсем запутали.
У вас, что сам наблюдатель изменяет свой цвет, когда вы говорите «наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....»?

Или все таки красным состоянием наблюдателя вы называете состояние наблюдателя при приеме его глазом «красного» фотона от А1 (тело А стало красным)?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я применяю ваше понятие "соответствует". Красное состояние наблюдателя соответствует получению сигнала о событии А1. [/QUOTE]
Полагаю, вы не правильно применяете то представление «соответствие», о котором говорю я.
Повторюсь: соответствие это заключение наблюдателя, принимаемое им при  нахождении в точке наблюдателя информации о состоянии  двух удаленных тел.
То есть, наблюдатель принимает, что некое состояние тела 1 соответствует некоему состоянию тела 2, только в том случае, если носитель информации от тела 1 и носитель информации от тела 2 находятся в одной пространственной точке. Под такой точкой я подразумеваю сетчатку глаза наблюдателя.
[QUOTE]eLectric пишет:
Речь просто о взаимосвязи всего со всем во Вселенной.[/QUOTE]
Ваш пример с баобабом говорит не о существующей причинной связи, а только о возможности существования некой причинной связи. Таких возможностей неограниченное количество (только нашей фантазией). Цепочка причинных связей формируется на основе совокупности других причин. А те в свою очередь от совокупности совсем других причин. И в результате мы приходим к вопросу о существовании Демона Лапласа.
Почитайте Илью Пригожина. Он хорошо говорит о роли случайного.

Другое дело если вы имели ввиду нелокальность, вытекающую из ЭПР-парадокса.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Давайте разберемся с вашим «светофором». Вы отметили, что наблюдатель видит от тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый....

Нет, нет. [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.
Почему нет, нет.
Я понял, что наблюдатель видит от совокупности тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый.... От одного красный от другого оранжевый и так далее. Но не от каждого всю последовательность.  Разве не так?

Теперь давайте уточним то, что вы называете  событием наблюдателя. Как я понимаю, наблюдатель при наблюдении сразу двух тел воспринимает фотоны от этих двух тел. Так вот, по моему мнению, присутствие на сетчатке глаза наблюдателя, то есть практически в одной точке,  фотона от одного тела и фотона от другого тела и есть событие наблюдателя.  Причем принципиально важно заключение наблюдателя о соответствии «цвета» одного фотона и «цвета» другого фотона. Поскольку в общем случае речь может быть не только о соответствии цветов тел, то я просто говорю о соответствии, например,  о соответствии пространственного положения одного тела пространственному положению другого тела.

Если мы пренебрегаем изменением тел А и Б при прохождении фотонов от тел до сетчатки глаза наблюдателя, то можно принять соответствие тех или иных цветов тел А и Б истинными. Последовательность таких соответствий и приводит к выводу наблюдателя что раньше, а что позже красный или оранжевый.
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы правильно говорите, что события тела А, тела Б и наблюдателя причинно независимы (опять-таки, у меня есть некое особое мнение).[/QUOTE]
В бильярдной удачный удар и в три лунки залетают три шара. В соседнем созвездии сталкиваются две планеты. Что, если игрок в бильярдной промахнулся бы, то и планеты не столкнулись???  Мне непонятно ваше особое мнение.
Когда можно представить, что есть наблюдатель в бильярдной, который фиксирует соответствие попадания трех шаров и транслируемое по TV c телескопа Хаббла столкновение планет.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
(В принципе, у меня есть замечания, в самом ли деле это независимо.) Примем так, что наблюдатель "сразу-же" получает сигналы от событий происходящих с этими телами. События тела А: А1, А2, А3... События тела Б: Б1, Б2, Б3... А наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый.... [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.
Давайте разберемся с вашим «светофором».
Вы отметили, что наблюдатель видит от тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
А1-красный, Б1- оранжевый, А2 –желтый, Б2-зеленый.
Да все верно вы говорите, про выводы которые сделает наблюдатель.
Но при чем тут зависимость изменения цвета А от изменения цвета Б.
Когда я говорил о независимости перемещения одного тела от перемещения другого тела, то подразумевал, что изменение траектории  одного тела по причине некоего воздействия на это тело никак не скажется на траектории другого тела. И наоборот тоже не скажется.
Так же с цветами тел А и Б. Независимость изменения их цветов заключается в том, что как бы не изменилась последовательность смены цветов  тела А, последовательность смены цветов тела Б будет определяться причинами, связанными только с телом Б.
[QUOTE]eLectric пишет:
Считаем, что распространение сигналов происходит мгновенно или намного быстрее, чем смена событий. (Эк вы аккуратно выразилсь. Ведь мы не перемещением фотонов пренебрегаем, а временем их перемещения)[/QUOTE]
Да вы правы. Мне трудно выражаться аккуратно. Я, как и вы, привык к временным категориям.
А если по существу, то мы пренебрегаем не временем, тем, что перемещению фотона из точки отражения от тела до точки человеческого глаза, соответствует перемещение этого тела в другую последующую точку пространства.
И если человек приводит в соответствие пространственные положения двух разно удаленных от человека перемещающихся тел, то прихождение фотонов от обеих тел в одну точку (человек) приводит  к ложному выводу о соответствии пространственных положений этих двух тел без учета разности удаления этих тел от человека и конечной интенсивности перемещения фотонов.

Я уже говорил что отражение фотона от тела порождает новую причинную последовательность –перемещение фотона от точки отражения до точки  - человек.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Вам нужно признать критику и дело с концом. Вы так сможете сохранить лицо.[/QUOTE]
Алексей Трофимов.
Я зарабатываю на жизнь в области далекой от рассуждений по вопросам натурфилософии. Поэтому мое лицо в обсуждаемой здесь теме меня не очень беспокоит. Не скажу, что совсем наплевать, Но не очень.
Как человек не зловредный сделаю вам приятное, Каюсь: совсем забыл как решаются дифференциальные уравнения – это было так давно…
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Так что не торопитесь с утверждением "Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше содержится в самом теле." Я понял ваш довод про два независимых тела. И согласен, что если тела никак причинно не связаны, то и между событиями этих разных тел нет отношения раньше/позже. Это известно. Но тогда надо начать с того, что бессмысленно утверждение, что эти тела движутся относительно друг друга. [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.
Когда мы говорим об одном, то часто упускается (потому что подразумевается по умолчанию) что-то другое.
Так и здесь: понятно, что два тела независимо друг  от друга перемещаются по отношению к трехмерному телу, выбранному за пространственную систему отсчета.
Первое тело, перемещаясь, занимает последовательность пространственных позиций – эта последовательность и есть  ближе-дальше (раньше-позже), а причина того, что это тело занимает именно такую пространственную последовательность «собственность» этого тела.
Второе тело,  перемещаясь, занимает совсем другую последовательность пространственных позиций. И эта вторая последовательность и есть ближе-дальше (раньше-позже) второго тела. Естественно, причина того, что второе тело занимает именно другую пространственную последовательность «собственность» этого второго тела.
Мы рассматриваем вариант, когда эти тела перемещаются независимо. Вот я и говорю, что причины перемещения каждого тела своя и эти причины не связаны.
Я принимаю, что нет физического феномена (агента), который помимо наблюдателя мог соотнести раньше-позже первого тела с раньше-позже второго тела. Только человек это делает, когда соотносит пространственные позиции первого тела с пространственными позициями второго.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, пусть есть общая СО, это наблюдатель, который видит движение обоих тел. Вот это уже означает некую причинную зависимость. По крайней мере, того что видит наблюдатель от событий на этих телах. И если он видит, что сигнал от первого тела пришёл раньше, чем сигнал от второго тела, то у него есть основания считать, что с первым телом событие произошло раньше, чем со вторым. [/QUOTE]
Полагаю, в данном случае вы подменяете один вопрос другим, скорей всего, не нарочно.
Когда наблюдатель видит перемещение двух предметов, то он видит их оба сразу. И относит их пространственные позиции сразу. Тут неуместно говорить, что сигнал от первого приходит раньше, от второго позже. Это события с первым телом (оно стало красным) может быть раньше события второго тела (теперь второе тело стало красным).
Но наблюдение пространственных положений тел происходит только «сейчас».
Понятно, мы пренебрегаем перемещением фотонов – носителей информации о пространственном положении тел. Если не пренебрегать (для сильно удаленных тел), то в данном наблюдении возникает другая причинная связь – перемещение фотона в пространстве. И тут мы с вами совсем запутаемся.
Полагаю еще рано. Мы в азах не разобрались.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Мы говорим, с Вашей подсказки, не о сознании вообще, а о математике. В которой Вы плаваете (причём, вероятно, как топор, батерфляем) Потому как только полный профан в этой дисциплине будет выдавать аргумент множества функций за функцию множества аргументов. Это грубая профанация предмета.[/QUOTE]
Алексей Трофимов.
Вы можете сколько угодно ругать меня за незнание математики. С таки же успехом вы можете меня уличить в незнании геологии. Чем больше вы приставляете прилагательных к моей персоне, тем крепче у меня убеждение в том, что вам нечего сказать по существу темы.
И насчет функций вы переврали. t = F1(x) – пусть так условилось человечество.
И теперь принимается изменение, например, заряда q = F2(t), изменение тока I = F3(t)  и даже х другого тела х2 =F4(t).
А человечество могло условиться принять за эталонное изменение – изменение заряда, тогда t = F1(q)  и так далее.
Но, по сути, при первом условии q = F2(F1(x)),  I = F3(F1(x)), а t так… для удобства.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Да никто не спорит с тем, что информация пространственно структурирована. Я пытаюсь донести то, что у человека в мозгу она не распихана в отдельно взятые ячейки, как в камере хранения на вокзале, по принципу "ближе-дальше"[/QUOTE]
Dyk.
Мы, похоже, говорим об одном.
Конечно, память человека не линейна (ближе-дальше). Никто не говорит, что память подобна спиральной канавке граммофонной пластинки.
Словосочетание «ближе-дальше» упрощенное отображение пространственной структуризации.
В основе человеческой памяти заложены, наверняка, в совокупности все известные и пока неизвестные методы, алгоритмы записи и воспроизведения, какие может предложить физика, биофизика, химия, биохимия, математика и так далее. Вероятно и голографические принципы.

Но вот когда при анализе феномена времени мы ссылаемся на память, то я всегда стараюсь подчеркнуть, что сознание работает с памятью как пространственно распределенной структурой и в голове человека, подозреваю, нет особенного датчика, который чувствовал изменение величины физического объекта под названием время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Видимо это говорит как раз о фундаментальности, универсальности понятия времени, о связи длительности с любыми процессами во Вселенной. [/QUOTE]
Уважаемый eLectric.

Я и вы наверняка можем представить, что где-то в очень далекой галактике  в тоже время, когда я (или  вы) давлю на клавиши РС некое разумное существо тоже давит на клавиши своего РС. И мы можем представить, что для него мое раньше-позже совпадает с его раньше-позже. Мы представляем  такое единство мироздания. Но, строго говоря, такое представление не физическое, а метафизическое. Как я понимаю, даже в традиционной физике есть такое понятие как горизонт событий.
У меня складывается впечатление, что ваше понимание времени как раз создается, в какой-то мере, из этого врожденного представления.
[QUOTE]eLectric пишет:
Интересно. Вот событие А, которое раньше события В. Какой им нужен переносчик? [/QUOTE]
Мы в своих рассуждениях ходим кругами. Я намерен повторяться – вопрос стоит того.
Мы уже выяснили что событие А раньше события Б имеет физический смысл когда есть причинная связь.
Причем, в частности, для перемещения тела ближе-дальше как обобщение есть раньше-позже. Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше содержится в самом теле.
Если брать другое тело то его события В, Г тоже имеют отношения раньше-позже, которые тоже  возникают от ближе-дальше (если брать пространственное перемещение). Но эти тела могут быть сами по себе, то есть, между их перемещением нет причиной связи. Вот я и говорю, что между этими телами нет физического агента относящего (переносящего) раньше-позже от одного к другому. Есть агент, который создает ближе-дальше (раньше-позже) для каждого тела – это причина изменения состояния именного этого тела.  А природа (причина) изменения разная у каждого может быть своя. Грубо говоря, у каждого тела (процесса) раньше-позже свое.
И только человек,  когда приводит в соответствие пространственное положение одного тела пространственному положению другого тела (если речь идет о перемещении), например, некое положение  корабля соответствует некому положению стрелок часов, то тогда в голове наблюдателя возникает единство раньше-позже корабля и раньше-позже стрелок часов. Как такового, без наблюдателя,  такого единства (попросту говоря времени) в природе нет, мы его только представляем (о компьютерщике в очень далекой галактике  уже говорил).
[QUOTE]eLectric пишет:
Мы согласились, что отношение раньше/позже реально существует. Что это отношение охватывает самые разные процессы. И оно необязательно в физике?[/QUOTE]
Мы договорились, что раньше-позже существует как обобщение ближе-дальше, меньше-больше, краснее-синее. Но можно строить физику на ближе-дальше, забыв о раньше-позже. Точнее подразумевая, что раньше-позже это вывод из вышеперечисленных. Только выбрав одно из вышеперечисленных за основу отсчета раньше-позже (см. м.ИСО).
Суть реляционной концепции, на мой взгляд, в том, что, взяв за основу этот принцип, понятие время (раньше-позже) вытекает из обобщения различных причинно не связанных процессов.

Не совсем точная ассоциация: есть понятие плотность. Если забыть напрочь слово плотность, а говорить отношение массы тела к его объему, что физика пострадает?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Издревле Аристотель только наблюдал притяжение тел Землёй. Понятие именно массы ввёл Исаак Ньютон. [/QUOTE]
Алексей Трофимов.
Я не говорил, кто первый описал проявления массы, и кто  первый ввел понятие.
Когда питекантроп получил в лоб удар, летящего камня, он узнал проявление массы под названием инерция. Когда тот же питекантроп попытался поднять здоровенную гранитную глыбу и наложил в штаны, он узнал о гравитационном проявлении массы. Шишка на лбу и грязные штаны вот видите, какие разные проявления массы.
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Не вытекает, задана функция двух координат и время здесь не присутствует функционально, а только при помощи Вашей фантазии.[/QUOTE]
Добавлю: и при помощи Вашей фантазии. Правильно. Об этом и говорю, что время плод нашего сознания.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Человек (объект) может рассматриваться там с любого количества позиций: Солнце, Луна, ещё пять светил, добавить астероиды, кометы, афелии, перигелии, а также фиктивные планеты, парсы ... вплоть до пояса Компера smile:) (о чём писал в "Куче" достопамятный Skylight). Можно дифференцировать направления, можно интегрировать... Но "ячейка" одна и та же - человек.[/QUOTE]
Dyk.
Если ячейка, как вы говорите, человек и не имеет значение с какой стороны на него смотреть,  то значит  мы не различим смотрим мы в лицо человека или в его попу (они у человека с разных сторон).

Если выражаться математически с ваших позиций ячейка это точка. С какой бы стороны мы не смотрели мы видим точку. Но в таком случае по понятиям информатики это 1 бит информации - точка либо есть либо нет. Маловато будет. Если надо больше надо будет перейти к другой пространственной позиции, где есть/нет точка. Получается пространственная последовательность. О чем я и говорил  с начала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.