Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 62 от 31.01.2011 eLectric писал:

…начальник, находившийся в состоянии средней невменяемости, объективно заключил, что длительность процесса копания была менее одного дня.
Это объективный результат измерения длительности?

[/quote]

Уважаемый eLectric!

Нет. Поскольку заключение даже вменяемого начальника всегда субъективно.
Заключение это мнение.
А измерения длительностей в вашем описании и нет. Только лишь субъективная оценка сравнений длительностей.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 60 eLectric писал:

1) Отнюдь. Баба Яга есть содержание высш псих деятельности.
2) Насчёт энергии, вы наполовину сказали правду, а по другой половине вопрос: Насколько существенна аналогия энергии и времени? Мы знаем, что есть абстрактные понятия, вроде "справедливость" и "Воля", которые не имеют материальной сущности. Ну так что-ж? При чём здесь время?
Ага, Техрук так и подметил.
[/quote]

Уважаемый eLectric!

1) Баба Яга не может быть содержанием высшей психической деятельности человека. По простой причине, что высшая психическая деятельность не содержание головного мозга. Содержание головного мозга это биохимия, многообразие внутренних электромагнитных полей, и бог знает еще каких физических штуковин.
А высшая психическая деятельность человека это как раз форма взаимодействия этих штуковин. Так что Баба Яга это  нюанс формы взаимодействия штуковин головного мозга.

Но дело даже не в этом. Пусть Баба Яга  будет содержанием высшей психической деятельности человека.
Тогда и время лишь содержание высшей психической деятельности человека. Не более.

2)Аналогия понятий энергии и времени очень проста.
В своей теме «отрицание времени» я уже пытался высказать это.
Философия наука обширная, но мне кажется, здесь надо говорить о натурфилософии, еще точней о философии физики.
Думаю, физическая философия должна различать две группы физических понятий. Одна группа понятий, за которыми стоит нечто объективное. Что есть без существования человечества. А вторая группа понятий, придуманных человечеством для объяснения всего многообразия существования и взаимодействия  этих первых фундаментальных понятий.
К первой группе я отношу массу, пространственную протяженность, заряд, спин, кванты силовых полей и так далее. Ко второй: температуру, плотность, энергию, время и еще массу других таких величин, которая использует человеческая наука.

Я же еще пытаюсь показать, что понятие «изменение» тоже такое же фундаментальное свойство природы, которое относиться к первой группе.

Когда я говорю об отрицании времени, то я пытаюсь показать что время не относиться к первой группе, а лишь только удобная величина, придуманная человеком для  науки, потому, что природой дана как ощущение реального фундаментального свойства «изменение». В кинематике это реальное свойство я называл интенсивность перемещения.

Но, полагаю, боле существенен другой вопрос: как справедливо такое распределение по группам физических понятий?  Я думаю, такое распределение и есть одна из основ материализма.  

А отвлечение к понятию энергия это просто иллюстрация. И жаль, что этого не понял Техрук.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 53 от 25.01.2011 eLectric писал:
1) Т.е. время в природе есть.
2) Как это? Такой порядок и есть время.
Скажем, нельзя выразить разницу в положении тел без понятия расстояние.
[/quote]

Уважаемый eLectric!
1) В природе время, как форма восприятия, как форма высшей психической деятельности головного
мозга, связанного с отражением реальности, несомненно, есть. Как и баба яга, о которой упоминал Ученый, тоже, несомненно, есть как форма высшей психической деятельности головного мозга, связанной с фантазиями.
Время та же баба яга, только это плоды деятельности разных областей головного мозга.
На процессы фантазии и восприятия реальности сильно действуют, например, наркотики.
Но это не предмет физики. Конечно, есть теории, мы уже упоминали Козырева, Вейника и пр., которые пытаются показать противоположное. Да ради бога. Если кто-то докажет реальность времени, то я просто признаю, что точка зрения, элиминирующая традиционное физическое понятие времени, ошибочна.

2)Ответ не тривиален. Как вы думаете, неживая материя различает причину и следствие?

Но сейчас я хочу несколько отвлечься и поговорить об энергии.
Физика очень эффектно применяет понятие энергия. Но я надеюсь, вы понимаете, что в природе как таковой
энергии нет.
Есть объективная реальность как масса, есть объективная реальность как протяженность, есть объективная реальность как силовое поле (гравитационное) с его величиной. Совокупность этих фундаментальных величин формирует понятие потенциальная энергия. Так же и кинетическая энергия совокупность других фундаментальных физических величин. Энергия условная универсальная величина, придуманная человеком, для отражения как одна комплексная совокупность фундаментальных физических величин переходит в комплексную совокупность других фундаментальных  физических величин.  И называется это законом сохранения энергии.  
Наивные, восхищенные знаменитой формулой А. Эйнштейна E = m*c*c, полагают, что вся масса может превратиться в  энергию. А что будет нести  эту энергию?  При аннигиляции зарядов возникают кванты ЭМ поля. Они носители массы. То есть фундаментальные объективные свойства электрона и позитрона: заряд и масса превратились в другие фундаментальные объективные свойства кванта.

Это я к тому, о чем говорил ранее – физика как наука может применять понятия, у которых нет референта в природе, но которые упрощают представления физической модели.
Также, я полагаю, происходит и с понятием время.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте #  46 от 18.01.2011 Случайный прохожий  писал:
ВРЕМЯ является одним из фундаментальных понятий Космологии, а значит всех наук, связанных с Космологией. И его (Времени) существование не зависит от нашего присутствия в этом бренном Мире.
ВРЕМЯ, как качественное содержание Основополагающего Физического Закона, как качественное содержание физического явления, выражается в ИЗМЕРЕНИЯХ ВРЕМЕНИ соответствующего вида ускорения взаимодействий космологических энергий. [/quote]

Вам не нравиться «Уважаемый». Не берите в голову  - это стандартное обращение. Не более.
Буду обращаться: Прохожий (уже кто-то применял такое).

Что понятие время является фундаментальным во многих научных дисциплинах для меня не новость,
как вы наверняка догадываетесь.
Так что декларировать и подтверждать цитатами сей факт, нет необходимости.
Основным доказательством фундаментальности времени, применения этого понятия с начал, основанных Галилеем и Ньютоном, является практическая успешность такой модели построения естествознания.
Но если проанализировать все модели (ну хотя бы некоторые основные), то выясняется, что эти модели собственно со временем как с объектом изучения не работают. Даже физика. Можете возразить и сказать: вот ОТО объясняет замедление времени в гравитационном поле. Но на поверку выясняется, что ОТО предсказывает несоответствие положения стрелок часов в гравитационном поле по отношению к стрелкам часов, находящихся вне этого поля. То есть опять сводиться к отличию в пространственных характеристиках (несоответствие пространственных положений стрелок двух часов)  и только подразумевается (мниться), что это пространственное несоответствие результат разного хода времени.  А с самим временем заниматься никто не хочет. Или не может? О Меркурии и загадках его орбиты я уже писал.

Повторяю: ваши декларации о фундаментальности напрасны.
Для продолжения нашего диалога прошу вас как бы принять (конвенция), что успехи временной модели это по молодости человеческой науки.  
У вас есть еще какие-либо доказательства реальности, а не субъективности  понятия время?

Теперь об изменении.

Как я представляю ситуацию, некоторые субъекты полагают, что понятие изменение чуть ли не синоним понятию время. Ну, если не синоним, то эти понятия неразрывно связанны между собой. Конечно, я не могу отвечать за чужие головы, и мне не совсем  понятно как они связывают время и изменение. Например, возникает вопрос: «течет» ли время в изолированной системе, если в ней ничего не изменяется кроме этого самого мнимого «течения» времени?

Могу лишь представить свои соображения о связи понятий изменение и время.

Я представляю способность изменять величину какого-либо свойства физического объекта как имманентную способность самого этого свойства данного объекта.
(Понятно, что изменение свойств объектов результат воздействия других физических объектов, например силового поля)
И для реализации этой способности, я полагаю, достаточно трехмерного пространства.
Таким образом, изменение принадлежит самому объекту. А поскольку объектов во вселенной ужас как много, то изменений во вселенной не меньше.
Но если изменение это способность конкретного объекта, а изменение и есть суть время, то получается, что и времен во вселенной бессчетное множество.
С другой стороны, если принять наличие некой связи (назовем ее временем) изменения одного объекта с изменением другого удаленного объекта, причем других, кроме этой некой, физических связей между двумя этими изменениями, мы не наблюдаем, то мы должны признать, что эта некая связь, называемая временем, должна иметь физическую реализацию и простираться от одного объекта до другого. То есть само время должно быть физическим объектом.
Идею бесконечной множественности времен и идею времени как физического объекта я не принимаю (почему – уже говорил).
Я принимаю идею времени только как способность разума приводить в соответствие изменение одного физического объекта изменению другого физического объекта, когда сами изменения принимаю как объективную данность, принадлежащую объектам не зависимо от наличия разума их наблюдающего.

Причем само по себе понятие изменение требует отдельного толкования. Здесь только скажу, что математики давно придумали такое понятие как обобщенная функция. В понятии обобщенной функции находит отражение тот факт, что реально нельзя измерить значение физической величины в точке, а можно измерить лишь ее среднее значение в достаточно малой окрестности данной точки. Простейшая обобщенная функция — дельта-функция. К этому надо добавить: тем более любое изменение физической величины невозможно не только измерить, но даже наблюдать в точечном значении. Наблюдать и измерять мы можем только в интервале. И сразу же в нашем контексте возникает вопрос в интервале чего?  Времени?  Нет – мы можем наблюдать изменение одной величины в интервале самой этой величины, а лучше в интервале изменения другой величины, которая изменяется заданным образом. И за опорный интервал разумней брать не интервал мифического времени, а интервал изменения реальной физической величины, например пространственный интервал перемещающегося по инерции тела. А кому уж очень сильно хочется пускай мнит, что при этом и время изменяется – течет.
Отсюда следует, как я полагаю, что в точечном значении изменение есть, но ни наблюдать, ни измерить его мы не можем. Мы можем фиксировать только результат изменения в интервале.

Еще раз хочу подчеркнуть: изменение физической величины в точечном значении есть как природная данность, принадлежащая конкретному физическому объекту, но не наблюдаема и не измеряема человеком. А времени как природной физической данности нет,  время выступает как психологическая модель восприятия человеком реализации физического изменения.

Эти общие соображения попытаюсь пояснить на простом примере.
Пусть в одной области пространства по некой причине тело перемещается из точки 1 в точку 2. А в другой области пространства по другой причине шарик надувается и изменяет свой объем с V1 до V2. Причем ни каких физических механизмов связывающих эти причины нет – перемещение тела и надувание шарика никак между собой не связаны.
Наивное утверждение традиционной физики, что можно как частный случай рассматривать размещение тела в точке 1 и наличие у шарика объема V1 как единую данность природы называемую « в момент времени»  или «одновременность» я совершенно отрицаю! Я принимаю, только то, что человек - его разум может сделать заключение о соответствии пространственного положения тела в точке 1  объему шарика V1, и тогда говорить об «одновременности».
И если человек делает заключение, что размещение тела в точке 2 соответствует объему шарика V2, то он делает заключение об интервале времени, что  перемещение тела из точки 1 в точку 2 прошло синхронно с надуванием шарика от V1 до V2.

Причем я принимаю, что наличие пространства, тела и шарика их массы, объема и прочих физических свойств не зависит от человека  - делает ли он заключении от их наличия или нет. Насколько я представляю, это основа материализма.
Но вот наличие некоего физического феномена, связывающего состояние одного объекта с состоянием другого объекта, называемой времени,  независимого от человеческого сознания, я полностью не принимаю.

Понятия момент времени, интервал времени, течение времени и прочие временные категории это элементы человеческого разума. Поэтому по возможности из физики должны быть исключены, поскольку считаю, что физика должна предпочтительно заниматься такими натуральными категориями, которые присутствуют в мироздании не зависимо от разума. Хотя и не отрицаю, что физическая наука может и должна применять условные физические понятия, у которых соответствующего референта в природе нет, например, таких как плотность тела, температура, энергия.
Пусть временем занимаются психологи.
А как можно построить физику без традиционного представления времени я уже говорил на данном форуме.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 45 от 18.01.2011 eLectric писал:

Не-е, не конструктивная позиция.
Вы говорите, время это форма восприятия. Тогда следует говорить: "В природе нет такой формы восприятия, которую обычно называют временем". Такую точку зрения (время есть априорная форма познания. Кант) человечество уже проехало. Есть и другие представления о времени, а вы заранее: "нет никакого, ни в каком виде!"
Есть представление, что время, это порядок причинно-следственных отношений. Станете ли вы утверждать, что нет никаких причинно-следственных отношений?
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Нет уж. Как раз я и говорю: в природе есть такая форма восприятия человеком реальности, которая называется временем. Эта форма восприятия результат деятельности сознания и существует только в наших головах. И добавляю: в природе больше ничего такого нет, которое можно отнести к понятию «время».  
А попытки «извлечь» это понятие из наших голов и придать времени «самостоятельное существование» это наивные заблуждения.

О причинно-следственных связях мы уже долго выясняем отношения.
Что есть представление о времени, как порядке причинно-следственных отношений мне известно – тоже говорили.
Но я предполагаю возможность упорядочения  причинно-следственных отношений без применения понятия времени, а только используя понятия, которые реализуются в трехмерном пространстве: пространственные координаты, масса, заряд и т.д. и интенсивность изменения этих величин, как имманентное свойство этих величин.
В кинематике это пространственная последовательность, по которой перемещается тело по инерции, с заданной интенсивностью перемещения.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте #  41 от 03.12.2010 Случайный прохожий  писал:
Всё!
Господа.
Пока сказать больше нечего. О Времени.
[/quote]

Уважаемый Случайный прохожий!

Вы, очевидно, знаете мои представления о времени. Ведь вы заходили на мной открытые темы «Отрицание времени» и «Философские аспекты определения времени».
Я тогда высказался, что надеюсь перейти от философии к конкретике.
На что вы ответили: «Не получится.
Природой не предусмотрено.
Любая конкретика всегда будет представлять вашу философию…»
Я уже не помню, как вам ответил.

Но сейчас, перечитав вашу тему, все-таки решил высказаться, возвращаясь к той полемике.
Тогда я сказал, что согласен с Г. Рейхенбахом: вопрос времени - это прежде вопрос физики.
И когда говорил о переходе к конкретике, то говорил о необходимости разработки физики без понятия время как фундаментальной величины. Точнее к разработке физики с перестановкой понятия  времени – инверсии времени. Физики, в которой время применяется не как фундаментальная переменная, а как человеческая условность определяемая разумом как отношение действительно фундаментальных физических величин.

Сейчас я уже не согласен с Г. Рейхенбахом.  

Очень кратко повторю свои взгляды.
В природе ни какого времени, ни в каком виде как объективной реальности нет.
Бытие безвременно. Существует только реальное сейчас. Но это реальное сейчас содержит в себе изменение. Изменение как внутреннее свойство каждого элемента мироздания – пусть это материальное тело, силовое поле, пространство или еще что-то реально существующее, обладающее некими проявляющимися свойствами. Изменение реализуется в трехмерном пространстве.
Время выступает как величина сформированная сознанием человека при оценке отношения результата изменения к величине интенсивности этого изменения.
Время лишь форма восприятия человеком изменения действительной реальности. Но без человека нет восприятия - нет и этой формы. Другой вопрос: не является ли эта форма фундаментальной формой восприятия окружающего мира для любой живой материи? Или это прерогатива только разума?

Таким образом, я считаю, что вопрос о понятии «время» это, прежде всего, вопрос биологов, занимающихся механизмами восприятия живых существ. А вот что такое изменение (например, пространственных координат тела) вне времени и как это может быть – вопрос физики.

И все, что вы тут наговорили о времени, использую ссылки на различные источники, справедливо, но только с учетом того, что все эти определения лишь характеристики человеческого восприятия мироздания, но никак не характеристики самого мироздания.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Я уже высказывался по поводу времени на страницах данного форума -  многие уже ответили мне достаточно ясно  на темах открытых мной по затрагиваемому вопросу.

Таких, как я, апологеты временного видения природы называют иллюзионистами. Наверное, потому, что Альберт Эйнштейн высказался по этому поводу: «для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим  – иллюзия,  хотя и стойкая». Правда Илья Пригожин,  из книги которого я и взял это высказывание считает, что эта фраза А. Эйнштейна относиться лишь к направлению времени.


Поскольку  я  сторонник подхода, что в природе нет объекта время ни в каком виде, а формулировка, что время – форма существования материи меня не удовлетворяет, поскольку я принимаю возможность существование материи вне времени, и, тем более, причинная теория времени совсем ничего не объясняет, так как причина и следствие это просто человеческие заключения, то хочу высказать, свои, может быть и слабые, соображения о механизме возникновения иллюзии реальности времени.

Полагаю, следует рассмотреть в общих чертах человеческую память, не особенно вдаваясь в биологию.

Можно представить человеческую память как некий механизм перемещения в прошлое.
То есть память это ментальное перемещение в прошлое и человек вновь видит то, что он якобы запомнил. Такой вариант памяти я считаю, мягко говоря, фантастичным.

Боле правдоподобным считаю, что память это механизм пространственного распределения запомненных образов по соответствующим областям головного мозга.
Конечно, представлять, что каждому воспоминанию соответствует группа нейронов, думаю, это слишком упрощенно. Но не в этом суть. С точки зрения анализа механизма восприятия можно использовать примитив, в котором каждому элементу воспоминаний соответствует отдельно отстоящая пространственная область памяти.

Теперь перейдем к той модели восприятия изменения,  которое реализуется с помощью такой памяти.
Пусть человек наблюдает (воспринимает) тело, перемещающееся в пространстве.
Я принимаю, что перемещение в пространстве реализуется, образно говоря « в одном единственном  мгновении» поскольку объективного нечто, называемого временем, в природе нет, и оно не изменяется с изменением пространственных координат тела. Само пространственное перемещение это имманентное свойство конкретного тела, как и пространственные координаты этого тела.
Каждое пространственное положение наблюдаемого тела за счет восприятия (картинку его расположения) человек фиксирует в памяти. Таким образом, каждому пространственному положению тела соответствует  пространственно распределенное соответствующее значение (некая биологическая компонента) в голове наблюдателя. Здесь, как  я полагаю, самое главное, что пространственное расположение тела соответствует  пространственному распределению памяти: пространственное пространственному.
Но очевидно так природа создала человека, что когда мы фиксируем очередное положение тела, еще актуально то значение нашей памяти, которое соответствовало предыдущему положению тела. А потом следующее и следующее значения. Когда нет внешнего изменения, человек ориентируется на внутренние биологические ориентиры, которые определяются его субъективными органическими качествами. Я предполагаю, что биологический механизм соотнесения фиксируемого значения переменной какого- либо изменения со значение этого переменной извлекаемой из памяти создает ощущение течения времени – создает иллюзию времени. Но это соотнесение всегда происходит «только сейчас» - переключение происходит в пространстве.

Конечно, я тут постарался нарисовать самую простую модель возникновения ощущения времени в крайне общих чертах. Полагаю, есть специалисты, которые представят что-то другое. Пока не встречал.
Может быть, кто- то знает работы по изучению феномена возникновения иллюзии времени?

Подобно тому, как мы в голове сравниваем пространственные позиции, то и в описании неживой природы, например в кинематике, при полной неопределенности величины изменения как таковой, важно соотнесение пространственной позиции одного тела к пространственной позиции другого тела. А при задании величины изменения одного тела, в каких либо условных единицах измерения, возможно описать изменение другого тела по ряду фиксаций такого соотнесения.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15