Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 187 от 17.02.2011 Sagittarius писал:
Время невозможно доказать - это аксиома и логическое правило для всего находящегося в пространственно-временном континууме.
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!
Замечательно. А вдруг эта точка зрения ошибочна?
Я вот ввожу новую (на самом деле очень старую) аксиому и логическое правило: все в этом мироздании находится и изменяется в обычном трехмерном пространстве и существует вне выдуманного времени. Существует только сейчас.

Для тех, кто с трудом может отвлечься от временного мировосприятия, предлагаю такую модель:
пусть время существует и изменяется равномерно и в некоторой области пространства у неких объектов изменяются величины их неких свойств за dt = 0 (то есть мгновенно). Но пусть у тела А свойство изменилось с величины 0 до 5 единиц. А у тела Б свойство изменилось от  0 до 50 единиц.  Тогда, подразумевая пропорциональность изменения мы говорим изменению тела А на 1 единицу соответствует изменение тела Б в 10 единиц.
Так вот я утверждаю, что мы – вся наша вселенная обитает в этой области пространства, где dt = 0, а любое изменение мы относим только к другому изменению.
На что вы можете возразить: никакое изменение не может произойти за dt = 0, для этого потребуется энергия равная бесконечности. Я вам отвечу да действительно так, но понимать сей факт надо иначе – в рассматриваем мире отношение одного изменения к другому изменению всегда принимает конечное значение и не может быть равно бесконечности, а время тут совсем ни причем.

Я вам пытался нарисовать вскользь иную картину мироздания, с которой вы наверняка не согласны.

Встает вопрос если возможно построение физики без понятия время, то не будет ли это доказательством того, что это понятие совершенно излишне и, значит, времени как такового в природе вовсе нет?

А как строить такую физику уже говорил в других топиках. Кратко повторю.
Постулируется, что изменение это имманентное (первичное, фундаментальное) свойство тел (материи). Для различения состояний физических систем в ИСО  вводится тело, перемещающееся в пространстве по инерции с условно заданной величиной изменения (интенсивностью перемещения) – обобщенная система отсчета. Как таковую интенсивность перемещения измерит нельзя – ее только можно задать в условных единицах (см. «Альб.»).
И если принять, что это эталонное тело перемещается вдоль оси x, то во всех уравнениях физики, где стоит
буква t (соответствующая величине мнимого времени) будет стоять буква x (соответствующая пространственной координате эталонного тела, по которому мы и фиксируем изменение).
По мне такой мир проще  - не надо приплетать никакого четвертого измерения.

К этому добавлю еще. Вот вы говорите: время фундаментально. А кто-нибудь наблюдал его непосредственно. Вот вы хотите зафиксировать пространственное положение передвигающегося мяча. Вы фиксируете пространственные координаты мяча. И извлекаете откуда-то значение времени? Нет, вы фиксируете пространственное положение стрелок часов (пространственную комбинацию сегментов цифр).
То есть приводите в соответствие пространственное пространственному и только фантазируете, что с изменением пространственного положения стрелок черте-где изменяется черте-какое время.
Когда пространственное положение эталонного тела (перемещающегося по инерции) в обобщенной системе отсчета наглядно и доступно для фиксации.

Ваша позиция ясна. Надеюсь, и моя то же понятна вам. Наши теоретические взгляды расходятся.
Критерием правильности является практика.  Должен признать, что у человечества есть практика, основанная на ваших взглядах. Но возникает риторический вопрос, многого ли добилось человечество?
Вот я и говорю сначала надо разработать теорию, основанную на альтернативных взглядах и начинать ее надо с основ, аналогичных галилеевским и ньютоновским.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 182 от 17.02.2011 Sagittarius писал:

Несут не они, а причинно-следственное пространство-время, в котором они присутствуют, как его часть. Кроме энергии, данной им этим пространством- временем, им дан и вектор (траектория), скорость (изменение координаты за время), размер. Это всё не их неотъемлемые свойства, а среды, в которой они находятся. Время - это фундаментальное свойство среды, а не материи в ней двигающейся.
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!

Головоломку вашу не разгадал и крайне напуган возможностью применения с вашей стороны  «редукции материальных частиц и полей», но, тем не менее, посмею возразить вам.

Ладно, пусть пространство-время или, как вы говорите, среда - самостоятельный природный объект.
Но каждый самостоятельный природный объект должен обладать набором свойств, которые имеют какую- либо величину. Традиционное представление, как я понимаю, гласит: любая физическая величина может изменяться с изменением времени. Тогда возникает вопрос: с изменением чего изменяется ваше «это фундаментальное свойство среды»? Получается ваше это «время» изменяется со временем. Их что уже два разных времени?
Но если вы принимаете, что время изменяется само по себе, а не во времени, то почему вы не можете принять, что пространственные координаты изменяются то же «сами по себе», а не во времени?

Ваши заявления понятны, но хотелось бы увидеть не только утверждающую часть, но и доказательную. Ну, хотя бы логические доводы.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
Еще в посте # 152 от 13.02.2011 eLectric писал:

«Uridoz пишет:
Принимая, что время математическое отношение, ответ очевиден – бессмысленно изучать само математическое отношение, важней изучать физическую (иное для других наук) природу составляющих этого математического отношения»

Совершенно верно. Время, это не просто математическое отношение, а феномен, которое это отношение отражает.
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Вдогонку к вышесказанному.

Мне кажется, наш спор сводиться к выбору постулатов, которые можно приблизительно выразить так:
1) Время фундаментальный природный феномен, а скорость изменения физической величины это отношение результата изменения данной физической величины ко времени, за которое произошло данное изменение.
2) Само изменение (скорость изменения) физической величины является фундаментальным природным феноменом, а время это вычисляемое отношение результата изменения данной физической величины к скорости изменения.

В математическом плане эти формулировки может быть и идентичны, но в познавательном, по-моему, сильно различаются.

Насколько я представляю, на заре формирования квантовой механики возникли разногласия в  понимании картины мироздания с точки зрения классической механики и квантовой. Продолжение таких разногласий нашло отражение в возникновении т.н. копенгагенской школы и ей альтернативной.  Нильс Бор, как я понял, для сглаживания противоречий предложил принцип дополнительности в описании физических явлений.

Теперь,  развивая сферу применения принципа дополнительности Н. Бора, полагаю, все многообразие физических явлений должно описываться как на основе постулата 1) так и на основе постулата 2), то есть два различных физических формализма на базе этих постулатов должны дополнять друг друга, хотя сами по себе постулаты антагонисты.

Беда (?) в том, что физический формализм на базе первого постулата очень хорошо развит, начиная с Галилея и Ньютона, а вот другой на базе второго не развит. Когда я говорил о необходимости рассмотрения элементарной альтернативной механики мне дали понять, что это не интересно, поскольку механика чрезвычайно развитый раздел физики (чего стоит аналитическая динамика) и что-то новое в механике найти чрезвычайно трудно.
Ссылки на то, что все высшие достижения термеха лежать в плоскости первого постулата,  а в развитие второго пока я работ не обнаружил, моими оппонентами не были приняты.
Честно признаюсь, что в теоретической механике  не силен и, может быть, ошибаюсь и традиционная механика принимает где-то отрицание времени как фундаментальной физической переменной. Косвенно на это показывают уравнения Якоби и Уиттекера, где время не задано явно, а с помощью пространственной координаты.  

Я лично ярый сторонник второго постулата и стараюсь показать ущербность первого, но при этом понимаю, что временная модель в ряде случаев чрезвычайно удобна.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 152 от 13.02.2011 eLectric писал:

1) Существует причинная зависимость между событиями. Зависимость однонаправленна. Если событие Б зависит от события А, то событие А не зависит от события Б. Это фиксирует физический принцип причинности. Любое событие имеет не менее одной причины и не менее одного следствия. Т.о., в классическом миропонимании, множество событий упорядочивается в последовательность, где соседние события соотносятся друг с другом, как причина - следствие. Исходя из этого представления можно определить три разных понятия, обычно обозначаемых одним словом "время".
Время, как координатная ось - порядок причинной последовательности событий.
Время, как длительность - количество событий в определённой конечной причинной последовательности.
Время, как отношение раньше/позже - причинное отношение между двумя событиями.

2) Нет. Движение, это изменение положения за конечное время. Именно за конечное время. Если тело присутствует в точке А и в точке Б за время =0, т.е. одновременно, то оно не переместилось из А в Б, а одновременно находится в обоих точках.

[/quote]

Уважаемый eLectric!
1)Мне кажется, по данному  вопросу хорошо высказался Алексей Бочаров: « Событие-это то, что способен фиксировать мозг (может выбираться сознательно). Способность мозга выстраивать события в последовательность осознаётся как время. Связь между событиями в последовательности осознаётся, как причинность».
Тем не менее, поскольку, вы отстаиваете  феноменальность (фундаментальность ?) понятия время на основе причинных связей в природе, то к высказыванию Алексея Бочарова  хочу добавить свои комментарии.

Рассмотрим  в самом простом приближении пример цепочки причина – следствие.
Пусть сталкиваются электрон и позитрон (причина). Происходит аннигиляция и рождаются кванты ЭМ излучения. Один из квантов, переместившись в пространстве, попадает в атом фотодатчика и рождается электрон за счет фотоэффекта (следствие).    
Но, ни первичный электрон и позитрон, ни квант света, ни фотоэлектрон сами в себе не несут ни каких свойств определяющих причинную последовательность. У них только есть собственные свойства, которые подчиняются, ну хотя бы, закону сохранения энергии.
Что есть причина и что есть следствие – определяет наблюдатель, то есть человек. Если собственные свойства электрона, позитрона, кванта света и фотоэлектрона существуют не зависимо от того наблюдает ли или нет человек, то причинная последовательность это человеческое суждение (на основе наблюдения).

Думаю можно сказать, что физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений. В этом аспекте время, наверное, можно назвать методом наблюдения.

Но интересней другой вопрос: к чему относить причинную последовательность? Вы ее однозначно относите ко времени, сливая это в одно неразрывное представление.
Я же принимая, что тело перемещается в пространстве по инерции без изменения несуществующего времени, предлагаю причинную последовательность, определяемую наблюдателем, относить не к временной шкале, которую толком никто не представляет, а к пространственной линии (шкале), по которой перемещается эталонное инерционное тело, и которая наглядна и очевидна для наблюдателя.  
Считаю, причинное восприятие процессов человеком может и должно быть  описано без применения понятия время.
Другое дело время как математическая величина может быть вычислена между причиной и следствием по пространственному положению инерционного тела  и условно заданной интенсивности перемещения этого тела. Но в  любом случае этот интервал времени только оценка человеком конкретного опыта (наблюдения) – интервал времени между причиной и следствием. И это время никак не некое что-то отдельное от наблюдателя. И только так, как вычисляемая математическая величина, время связано (то есть косвенно) с причинной последовательностью. И, повторяю, однонаправленность причинной последовательности, то же, что направленность стрелы времени определяется не мнимыми свойствами времени, а, в частности, свойством эталонного тела перемещающегося по инерции к неспособности самопроизвольно повернуть вспять. Это касается, по крайней мере, механики.  В термодинамике можно определить условно эталон возрастания энтропии и по этому эталону определять время и говорить, что не энтропия вселенной возрастает со временем, а по возрастанию энтропии определяется время вселенной в этих условных (отнесенных к эталонному возрастанию энтропии) единицах. Это не одно и тоже.

2)Вот опять вы повторяете традиционное представление. Да я с вами, в некотором роде, согласен.
Только я добавляю: если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось).

С другой стороны физический формализм сплошь и рядом использует понятие мгновенное значение скорости. Хотя надо признать, и об этом говорилось, когда упоминалась обобщенная функция, что ни какая физическая величина не может быть измерена в точке, только в интервале.
Изменено: Uridoz - 16.02.2011 17:41:45
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 150 от 11.02.2011 Александр Антонов писал:

…Именно эта кратковременная память и порождает время. Это способ восприятия окружающего мира и способ мышления. А пространство - это ущербность наших органов чувств. Вся наука - это танцы вокруг органов чувств, а не вокруг реального мира, который нам не доступен.
[/quote]

Уважаемый Александр Антонов!

Позволю себе с вами не согласиться.
Больно мрачную картину непознаваемости реального мира вы рисуете.
Если я и готов признать время, как только лишь форму нашего восприятия (ощущения) реальности, то, все равно, считаю, что за этой формой восприятия реально существует нечто объективное, которое называется   изменением, кроме еще других составляющим феномена «время».  Другое дело не совсем ясно, что такое изменение вообще, когда можно однозначно определить частные случаи изменения.

Да действительно мы воспринимаем окружающий мир через органы чувств. Иного нам не дано. Но основывать вывод о недоступности реальности на этой основе – чрезмерный пессимизм.
Нам кроме чувств дан разум и возможность практической деятельности. Так вот разум и практика нам позволяют соотносить наши чувственные восприятия реальности. На этом и строиться наука.
Как мне сдается, ярчайший пример – квантовая физика. В данном разделе физике практически нет ничего, что нам дано в прямом восприятии. Но каких поразительных результатов добилась эта ветвь физики.

«Беда» понятия времени как раз в том, что нет прямых практических данных, показывающих иллюзорность времени (или мы их просто не видим), да и разум находится в плену этой иллюзии.

В конце концов, мы можем согласиться все, что время форма восприятия. Но вот что делать с элементарной физикой? Там ведь время фундаментальная физическая переменная. Вся механика от этого «пляшет» и далее.
Как то не серьезно строить науку на «форме восприятия».
Поэтому уже неоднократно говорил о необходимости построения иной модели описания физических явлений, с другим представлением времени. Как это сделать тоже говорил.
Без такой попытки перехода, от общего осознания времени как формы восприятия к построению модели иной физики с применением математических формализмов, дальнейшее общефилософское обсуждение темы, мне кажется, будет не полным.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В постах # 38, 39 от 30.10.2010 Alexpo писал:

1) ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.
Тут надо понимать какой смысл вкладывается в понятие форма. Наиболее близкие синонимы: "способ, вид". Т.е. речь идет о том, что материя существут таки способом, в таком виде, что наблюдается некий порядок в происходящих процессах (движении, изменении материи). Вот этот порядок и выражается понятием времени. В этом суть понятия "время".

2) Время не единственная форма существования материи, а форма не материя. Грубо говоря, если мяч круглый, то понятие "круглый" не является мячом.
Однако не надо смешивать реально существующие объекты с их характеристиками. Реально имеется материя и ее изменения (процессы), а такие понятия, как время, длительность, расстояние, длина и т.д. это лишь введенные характеристики для ее описания и описания процессов. Не надо придавать характеристикам смысл реально существующих объектов, чему способствуют некоторые языковые формулировки, например "время течет", "время замедляется". На самом деле изменения происходят с процессами в материи, что приводит к изменению их порядка, порядка их начала и конца (длительности) и т.п. Именно это и отражается в приведенных формулировках, а вовсе не поведение какого-то объекта "время
[/quote]

Уважаемый Alexpo!

1)Предлагаю попытаться исследовать данное энциклопедическое определение понятия «время».

Допустим время – форма существования материя. Но само понятие материя это обобщающее понятие.
Если брать конкретно, то есть тела, например стол и кресло, и еще бессчетное число других тел. Тогда мы должны признать, что кресло и стол существуют каждый со своей формой или, иначе говоря, стол и кресло существуют в своей самостоятельной форме (каждый в своем времени) поскольку форма неотделима от тела.
Тогда возникает предположение, что времен столько же, сколько материальных объектов. И возникает вопрос: как эти формы разных тел соотносятся друг с другом (кресло у меня дома, а стол  - у вас)? Или иначе: а как реализуется соотнесение этих форм (времен) разных тел? Или это соотнесение еще одна форма?

С другой стороны, если вернуться к энциклопедическому определению, можно признать, что в данном определении время выступает как обобщающее понятие, как и понятие материя.
Но за обобщающим понятием материя стоят конкретные столы и кресла, нейтроны, поля и прочие объекты.
Складывается впечатление, что за обобщающим понятием время ничего не стоит, кроме опять тех же столов и стульев. Но тогда  смотрим первый абзац.

2) «Реально имеется материя и ее изменение…» - вот, если говорить, в частности, о кинематике, то конкретное тело обладает комплектом физических свойств, одним из которых является свойство изменять пространственные координаты – величину которого обозвал интенсивностью перемещения.
Но здесь надо непременно уточнить, что саму материю и ее свойства как таковые мы не воспринимаем, только лишь их проявления. Например, свойство материи масса проявляется по гравитационному воздействию и по инерции. Воспринимая проявления массы, мы воспринимаем саму материю.
Что такое пространство, сказать трудно, но воспринимая проявление пространства – протяженность (объем) мы воспринимаем и материю и пространство.
Еще трудней сказать, что такое изменение само по себе, а вот в кинематике проявлением изменения является разность пространственных координат – тоже протяженность.
Подчеркиваю, и объем тела и изменение пространственных координат воспринимается нами в пространственной протяженности. То есть для реализации перемещения (изменении) достаточно только пространственной категории и причин возникновения интенсивности перемещения  -либо инерционного свойств тела  (свойство масса), либо наличие в пространстве силового поля (свойство напряженность поля), которые тоже реализуются в пространстве.
Таким образом, реализация перемещения это совокупность взаимодействия объективных свойств разных физических объектов. Отсюда, как я понимаю, время как раз и выступает как характеристика такой совокупности. Но не как свойство, какого либо объекта и, тем более, не как физический объект.

Вопрос: как вы различаете понятия «свойство материального тела» и «характеристика материального тела»?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте #  117 от 30.01.2011 Случайный прохожий  писал:

1) Пожалуй, на всей планете не сыщется такого человека, который бы столь глубоко…

2) Для физической философии не должно существовать разделения на «Объективное» и «Субъективное». Данные аллегории в реальности происходящих событий ни каким образом не способны отразить не сути, не сущности любых физических явлений. Какие бы Вы не рассматривали. В реальности.

3) Да, нет в реальности никакого направления Времени! Аллегория для качества относительного восприятия, предельно относительного описания или для относительного измерения в процессе познания. Не более.

4) Но, вот скажите ко нам: ЧТО ТАКОЕ ПРОСТРАНСТВО?

5) Само понятие «ВРЕМЯ» в реальности происходящих событий в любом из физических явлений не имеет ни какого права на «НАПРАВЛЕННОСТЬ».
ВРЕМЯ (по абсолютной сущности) абсолютно всегда ФУНДАМЕНТАЛЬНО.


[/quote]

1)Прохожий, несказанно рад, что благодаря моему «я – ку», вам удалось так замечательно самовыразить свое «превознесение», аж целых две минуты.

2)Ваш семейный психоаналитик, который исследует капризы вашей жены (если таковой  и таковая есть), надеюсь, учил биологию. Биология, как наука, связана с физикой.
Но рассматривать капризы вашей жены как предмет физики и физической философии это еще вопрос.
Понятно, что ваши высказывания, по отношению к задачам натурфилософии, я не могу рассматривать как более - менее обдуманные.

3)Согласен, нет направления времени от прошлого к будущему, от причины к следствию. В реальности. А вот тут на форуме, мы об  этом рассуждаем. В головах у нас, значит, это все есть. А головы у нас, надеюсь, реальны. Таким образом, исходя из вашей логики, это все, как вы говорите «является физическим явлением».
Вы сами себе противоречите, когда пытаетесь свалить в кучу «вполне закономерных физических явлений: кварки – нейтроны – протоны – атомы – молекулы – нейроны – клетки – ткани – Вы (непосредственно) – дети – семья – крыша над головой - улица – населённый пункт – страна – континент – планета - солнечная система – галактика – Вселенная – Бесконечность».
О Бабе Яге уже говорили.
Значит и Баба Яга и направление времени – физические явления. Так что - ли?

4) Не скажу!
Как-то eLectric упоминал Иммануила Канта. С его представлениями  о трансцендентальности  пространства и времени можно соглашаться или нет.
Но мне не понятно, почему в данном контексте говориться только о пространстве и времени.  А что такое масса,  заряд, спин, странность и т. д.?
По мне это аналогичные физические категории – не определяемые через другие физические категории.  Кроме времени. Время представляю как определяемую категорию, через другие фундаментальные категории, подобно тому, как мы плотность определяем через массу и пространство.
Поэтому и представляю изменение как фундаментальную категорию, которую в кинематике выразил как интенсивность перемещения. И все это называю инверсией времени.

Прохожий, вы уподобились Валерию Белову, когда снизошлись  до подобной оценки: «Доводя собственную философию собственными усилиями разума до «Паранойи»».  Он тоже повторял: глупость, ерунда и подобное. Но никогда не говорил почему.
Вы как заклинание повторяете: время фундаментально. Так хоть раз скажите почему так есть, а не иначе.
И не надо очередных заклинаний.

5)А вот И. Пригожин с вами в корне не согласен. В своей книге «Конец определенности» на основе рассмотрения необратимых процессов он делает иные выводы. Я склонен скорей согласиться с ним, чем с вашими измышлениями.
Только рассматривая направление времени – необратимость времени как определяемую (выводимую из других категорий) категорию исходя из необратимости и направленности перемещения тела по инерции.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 68 от 05.02.2011 eLectric писал:

1) Когда мы спорим, есть время или нет, надо если и не дать исчерпывающего определения, то хотя-бы как-то выразить, про что мы говорим. Так называемое операциональное определение: время (длительность), это то, что мы измеряем вот таким способом.

2) Правда, я бы не стал употреблять выражение "причиной длительности". Причина и следствие это отношения между событиями. Здесь скорее уместнее говорить о первичных и производных понятиях.

3) Пространство и время это формы движения (изменения) материи, т.е. способы, которыми проявляется это движение. В этом смысле понятие движения первичнее по отношению к времени

4) Ваш довод, что любое движение сводится в конце концов к расстоянию. Если бы пространственное движение электронов было очевидно-наглядным можно было-бы говорить о том, что ощущение времени является одной из форм пространственного перемещения. Однако, перемещение электронов в микросхеме не является очевидно-наглядным и вообще, как-то непосредственно ощущаемым, поэтому наше ощущение
[/quote]

Уважаемый eLectic!

1)Вот что пишет Казарян В.П. в обзорной статье «Понятие времени в структуре научного знания»:
«Были сделаны также попытки определить время операционально, прежде всего как научный, физический термин. Здесь налицо все недостатки операционального подхода. Система измерительных процедур может обеспечить лишь “частичное” значение этого понятия. Процесс измерения опирается на внеоперациональные представления о времени, восходящие к другим областям знаний. Оказалось, что операциональные определения, ценные и достаточно хорошие для некоторых специальных научных терминов, недостаточны для определения универсального понятия “время”. Позиции философского операционализма в этом случае, особено шатки и уязвимы.»

Здесь с В.П. я не совсем согласен. И принимаю, что для ряда практических случаев операциональный подход именно для «времени» применим и, наверное, единственно, конструктивен. И этот практический случае – физика.
Но вопрос заключается не только в дефиниции понятия времени.
Для меня становиться очевидней, что время лишь  математическое отношение результата изменения к величине интенсивности изменения.
Если говорить о механике, то время это отношение  разности пространственных координат тела к интенсивности перемещения этого тела в конкретном опыте.
Таким образом, вопрос «что такое время?» заменяется вопросом «что такое изменение?».

Каждая наука, ответив на вопрос «что такое изменение?» и, определив результат этого изменения,
сможет  вычислить время по указанной выше формуле.
Но в природе изменений множество и, надо полагать,  основ изменений тоже множество. Тогда получается множество времен. И вопрос состоит, как соотносить эти разные времена. И тогда на помощь приходит физика. В конце концов, все ученые, что бы узнать время, смотрят на стрелки (цифры) своих часов. Здесь нагляден конвенциональный подход к понятию время.  

Но для меня архиважен вопрос, зачем заменять вопрос «что такое время» на вопрос «что такое изменение».
Принимая,  что время математическое отношение, ответ очевиден – бессмысленно изучать само математическое отношение, важней изучать физическую  (иное для других наук) природу составляющих этого математического отношения.
Я полагаю, что изучение физического феномена время это тупик, ведущий к иллюзиям типа «машины времени» и прочим.  
Изучение физического феномена «интенсивность перемещения» вероятный путь к новым методам этого самого перемещения в пространстве.
Поэтому и предлагаю построить иной формализм механики, отличный от галилеевского и ньютоновского, основанный на соображениях мной изложенных в других темах. Это об обобщенной системе отсчета, об эталоне интенсивности перемещения, если вы еще помните.  

2)Согласен. Словосочетание «причина длительности» не удачно.
   Но еще раз подчеркиваю, что понятие длительность для каждой науки, полагаю, может быть «образовано» совершенно разными «путями».

3)А тут с вами абсолютно не согласен. В традиционной (галилеевской и ньютоновской) физике под понятием движение подразумевается, в частности, конкретная величина, называемая скорость. И здесь скорость это производное понятие от первичных понятий пространственная протяженность и время. Я это и пытаюсь оспорить, когда заявляю, что интенсивность перемещения может  быть как раз и есть фундаментальная физическая категория, а время выводимое понятие.
За ньютоновской физикой груз достижений и проблем, за альтернативой только сомнения мои и моих единомышленников.

4)Не надо упрощать: «любое движение сводится в конце концов к расстоянию».
Я только подчеркиваю, что пространственное самое доступное в человеческом восприятии, но, очевидно, не единственное. Например, мы различаем  изменение тональности звука и наслаждаемся музыкой не относя ее к пространственному.
Когда  мы говорили об измерении физических величин, для человеческого восприятия физической величины естественней ее преобразовать в пространственный образ.
Ну, впрочем, действительно может быть любое изменение в природе сводиться к пространственному изменению???

Но вот, когда говорим о механическом движении – перемещении, то очевидно, что оценка перемещения не сводиться только к разности пространственных координат – тут имеет значение как по-разному произошло это перемещение, то, что я назвал величиной интенсивность перемещения.
А вот не сводиться ли интенсивность перемещения к пространственному чего-то более фундаментального это вопрос.
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 66 от 04.02.2011 eLectric писал:
- Измерена не длина чего-то. Измерено нечто между событиями. Это не расстояние между положениями солнца, не длина-ширина копания, а что?...

…То, что измерено таким и примерно таким способом, принято называть длительностью.

[/quote]

Уважаемый eLectric!

Проблема измерения времени достаточно хорошо обрисована в работах  Г. Рейхенбаха и др. авторов.
Под рукой книга Рейхенбаха « Философия пространства и времени». Советую обратить внимание на  параграф 22 «сравнение времени» главы  II.
Вот выдержка из этой главы: «Следовательно, существуют два основных метода измерения времени: один состоит в подсчете периодических процессов, а другой - в измерении пространственных расстояний, соответствующих определенным непериодическим процессам».

Если второй метод явно сводиться к измерению пространственного, то первый – не явно.
В электронных часах подсчитывается количество механических изгибов (пространственное) кварцевого кристалла, преобразованием в пространственное  перемещения электрических зарядов за счет пьезоэффекта.
В цезиевых часах все опять сводиться к электрически сигналам, которые суть пространственный перенос зарядов. И какие бы вы часы не брали всегда регистрация яко бы времени сводиться к регистрации пространственного. Но всегда только подразумевается, что пространственные измерения происходят с изменением времени.  Даже если время есть как таковое, человеку не дано его непосредственно воспринимать.

В вашем ответе ключевой фразой вижу: «принято называть длительность».
С этим нет смысла спорить.
Но мне не понятно, почему нельзя принять, что причиной длительности (времени) является изменение как первичное свойство тела, не, как сейчас, изменение принимать как результат времени?
Об этом только и повторяю.
Вот восход и заход солнца, в вашем примере, результат вращения Земли. Но физической причиной вращения Земли является инерция этого тела как проявление фундаментального свойства масса.
Образно говоря, инерция определяет как «сильно» изменяется угловое положение Земли или иначе инерция определяет изменение Земли, а угловое положение Земли определяется метрическими характеристиками пространства. А время (длительность) является только результатом нашей оценки совокупности проявления инерции и пространственного.
Еще раз повторю: инерция (масса) тела и пространственные свойства тела объективные свойства физического мира, а время это наша (человеческая) характеристика проявления одного свойства на другое.
Понятно, изменение материи не сводиться только к проявлению инерции на пространственное.
Но гносеологическом аспекте так, я полагаю, надо подходить к формированию понятий время и изменение.
Как выговорите: принято наоборот.  Но почему это «принято» справедливей обратного?
Изменено: Uridoz - 05.02.2011 10:08:54
ВРЕМЯ. Время подвести промежуточный итог., Не «Гений», но только «…..» (кавычки).
[quote]
В посте # 64 от 02.02.2011 eLectric писал:

Сравнение длительностей и есть измерение. Поскольку выполнено сознанием, то заключение об измерении, конечно, субъективно. Однако, есть у сознания забавное свойство - отражает объективную реальность.
Когда начали копать, этому соответствовало определённое положение солнышка - уже встало. Когда кончили копать - ещё не село. Значит процесс копания объективно менее длительности дня.
[/quote]

Уважаемый eLectric!
Для метролога заключение чих короче дня, наверняка, трудно будет принять измерением. Но в принципе вы правы – точность измерения не важна.
Но сдается, что важно не это. В нашей дискуссии очень существенно определение объективности и субъективности измерения, пусть то измерение длины, веса или длительности.
Гораздо важней, что невменяемый начальник, когда фиксировал реальность, то фиксировал соответствие пространственного положения солнышка (на восходе) и лопаты (которая только начинала копать), а потом пространственное положении солнышка (на закате) пространственному положению лопаты (которая уже не копает). Вот эти фиксации пространственного пространственному можно принять объективными. А то, что между этими пространственными положениями прошло некое время – длительность, надо считать домыслом. Значит субъективным.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.