Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 225 от 26.02.2011 Николай писал:

Люди пытаются сделать невозможное: судить о времени, не ответив сначала на вопросы.
Во-первых, о месте "времени" во всей системе бытия…. [/quote]


Уважаемый Николай!
То, что вы написали можно в той или иной степени признать верным. Но дело в том, что о чем вы говорите, уже давно в системном виде решает наука эпистемология.

Но с другой стороны, если вдаваться в отдельные фразы вашего высказывания, можно отметить некоторые логические нестыковки.
Во первых.
Мы тут судим о времени как раз пытаясь определить место времени во всей системе бытия.
Во вторых.
Никто и не пытается рассматривать время в отрыве от «основных атрибутов бытия».
В третьих.
Я уже готов. Инверсия времени, сторонником которой я являюсь, подразумевает пересмотра многих положений физики, начиная с позиций  Г. Галилея. Вряд ли это понравиться многим ученым.

И наконец.
Вы критикуете, что и как нечто делается. Это мы запросто.
А есть ли у вас конкретная программа по данному вопросу, что бы самому целенаправленно потрудиться?
Или за вашим: «НО НУЖНО ЛИ ЭТО ВООБЩЕ?» скрывается ваша лень или неспособность?

Вот я хочу на данном форуме открыть новую тему по концепции, которую называю инверсия времени. Но на этой теме рассматривать только элементарную механику и только на уровне математических формул и конкретных понятий механики, связанных формулами. А все общие рассуждения о месте времени в бытии рассматривать на данной теме.
Готовы ли вы меня поддержать рассмотрением альтернативной механики?
И еще кто-нибудь готов?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 218 от 23.02.2011 Ученый писал:

1) …Просто вы утверждаете, что если за фундаментальную сущность принять не время, а интенсивность перемещения, то не скорость, а время становится вычисляемой величиной. Именно против этого тезиса я и возражаю. Время есть мера движения эталона и мы его не вычисляем, как вы писали в предыдущих сообщениях, а получаем непосредственно из наблюдения эталона.
2) Из этого тезиса видно, что вы сами не можете избавиться от виртуального времени в своем сознании. Мысленно вы продолжаете привязывать реальное перемещение эталона к виртуальной сущности…
[/quote]

Уважаемый Ученый!

1)Да не может мерой результата движения (в частности пространственного перемещения) быть только время.
Если говорить об этой частности, то характеристикой пространственного перемещения является совокупность  разности пространственных координат и времени, затраченного на это перемещение – это в традиционном представлении.
Если я принимаю интенсивность перемещения как фундаментальную сущность, то, при оценке результата перемещения, я должен учитывать и на какое расстояние переместилось тело и с какой интенсивностью произошло это перемещение.
А виртуальное время высчитывается:  t” = S / v”.

Как таковую интенсивность измерить нельзя, ее можно определять в самостоятельных условных единицах.
Я предлагал 1 Алберт (Алб.), заданный  по пространственной протяженности 0,0510204081 метра и гравитационному полю Земли.
Можно задать единицу интенсивности перемещения по интенсивности перемещения фотона в вакууме и придумать ей название – пусть 1 Бзак.
Тогда виртуальная 1 секунда будет равна 300 000 000 метров деленные на 1  Бзак.
В любом случае, принимая интенсивность перемещения как фундаментальное свойство тела, считаю, желательно придумать единице измерения этого свойства какое-то новое слово, подчеркивая эту фундаментальность.

Наблюдая эталон, мы можем фиксировать в течение опыта его пространственные координаты, а интенсивность перемещения задана как параметр до опыта. Но в любом случае момент виртуального времени вычисляется как отношение координаты тела к этому заданному параметру (интенсивности перемещения). И в этом аспекте пространственную координату эталонного тела можно назвать моментом наблюдения и все переменные, характеризующие остальные тела наблюдаемой системы относить напрямую к этому моменту (то есть пространственной координате), а не к вычисляемому времени.

2)Правильно. Не могу. Более того и не надо.  Время это не только чисто физический феномен, который я отрицаю в традиционном виде. Но и социальное и психологическое и еще многое другое понятие, без которого все пойдет крахом.
Изменено: Uridoz - 26.02.2011 06:56:25
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 217 от 22.02.2011 eLectric писал:

В игральной кости значения противоположных граней зависимы. В общем случае, я вижу три грани лежащей передо мной кости. При этом я знаю значения всех граней. Значения трех граней я вижу непосредственно, а значения трех невидимых граней вычисляются. Это не значит, что грани качественно неравны, мол одни непосредственно наблюдаемы, а другие лишь только вычисляемы. Все грани одинаково "фундаментальны".
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Ваш пример в логическом плане можно назвать красивым. Еще проще ситуацию можно представить в математическом виде, например, 8 = 2 в кубе . Данное математическое выражение отражает определенную зависимость и не важно, что мы закроем основание, степень или результат. В любом случае мы выясним скрытую величину по значениям двух не скрытых, зная зависимость. Таким образом, с логической точки зрения числа 3, 8, 2 одинаково «фундаментальны».
Но возникает вопрос, как справедливо переносить логическую «одинаковость – фундаментальность» на физическую фундаментальность?  

В моем понимании физическая фундаментальность (первичность) понятия заключается  в том, что
величина, характеризующая одно фундаментальное понятие, не может быть представлена в величинах других фундаментальных понятий. Например заряд нельзя представить как некую комбинацию  массы, того же времени и спина и еще чего-нибудь такого.
Таким образом, если мы признаем, что пространственная протяженность, время и интенсивность перемещения (интенсивность изменения, по старому скорость) все это фундаментальные величины, то ставиться под сомнение  наличие их зависимости  в том виде, в каком она представлена в традиционной физике и в поддерживаемом мной альтернативном понимании. Я пока не готов так радикально пересматривать основы естествознания, хотя сама постановка вопроса, может быть, и заслуживает внимания.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В постах # 209 и #211 Sagittarius писал:

1) Наверное можно создать непротиворечивую модель такого мира….
….Время не существует, следовательно пространство бесконечно и вечно. И т.д. Придёте к "вечно-эфирно-шариковой" модели. С её парадоксами...

2) …То есть, наблюдатель может выделить период времени, когда ничего не происходило…
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!
1)Ага, вы все-таки не исключаете, что можно создать непротиворечивую модель описания мира без времени?
Правда, как я понимаю, понятие вечно применимо только в контексте существования времени. И какие парадоксы «вечно-шариковой» модели вы подразумеваете мне не понятно.

2)Наблюдатель, у которого ничего не происходит – дохлый наблюдатель. Но даже труп и тот разлагается.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 207 от 22.02.2011 Ученый писал:

На мой взгляд, мы проделываем это каждый раз, когда смотрим на часы. Как мы определяем, что то или иное тело обладает той или иной интенсивностью? Мы измеряем расстояние пройденное этим телом и одновременно отмечаем рсстояние пройденное стрелкой часов. Т.е. мы не вычисляем расстояние пройденное стрелками часов, а берем их непосредственно из наблюдения эталона т.е. часов.
А интенсивность перемещения мы вычисляем делением расстояния пройденного телом на "расстояние" пройденное стрелкой часов

[/quote]

Уважаемый Ученый!
Правильно, ваши слова: «Мы измеряем расстояние пройденное этим телом и одновременно отмечаем рсстояние пройденное стрелкой часов». То есть мы всегда приводим в соответствие пространственное положение наблюдаемого тела  пространственному положению стрелок часов. И только. Другое дело, что мы подразумеваем, что с изменением пространственного положения стрелок часов изменяется время.
А я как раз это «подразумеваем» ставлю под сомнение!!!
Я уже говорил, что вращение стрелок часов это маленький аналог вращения Земли. И на самом деле, когда мы  измеряем «интервал времени» по часам, мы относим пространственное перемещение наблюдаемого тела к пространственному перемещению (вращению) Земли. А поскольку исторически сложилось, что вращение Земли берется как базовое (само по себе мы не можем определить его), то, применяя это самое «подразумеваем», мы каждому пространственному положению Земли присвоили значение этого подразумеваемого времени: секунды – минуты – часы.
А часы это прибор, который и пересчитывает пространственное положение Земли в подразумеваемое время.
А как таковое время мы не наблюдаем и интервалы времени не «прикладываем» друг к другу.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 203 от 21.02.2011 eLectric писал:
1) Мне кажется, что одно и то же тело можно отнести к разным системам отсчёта. В одних тело движется, в других неподвижно.

2) По-моему, никак не различаются….
….Я так понимаю, что есть три физических параметра, величины которых находятся в определённом отношении друг с другом. А написать v=S/t или t=S/v, это то-же самое, вид сбоку.
[/quote]


Уважаемый eLectric!

1)Не надо скромничать – кажется не только вам, и это, кажется, называется принципом относительности Галилея.
  Но если говориться, что если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось), то явно подразумевается, что время не прошло в данной системе отсчета.
  При этом надо учитывать, что в природе изменения тела не сводятся только к пространственному перемещению, например кусок урана, даже если в выбранной системе отсчета не перемещается, то он все равно изменяется из-за радиоактивного распада и потери  массы вылетающих частиц. В реальном теле изменений куча.
  Но когда мы говорим о частных случаях механики, то рассматриваем тело как математическую точку и абстрагируемся от других реальных свойств тела и о времени говорим только как об атрибуте такого рассмотрения.
 И когда я соглашаюсь с вами, что «Время не течёт, не идет и не проходит» то соглашаюсь, что такого нет как для времени такового (нет времени самого по себе). Но вникая в вопрос, утверждаю, что время как вычисляемая в процессе наблюдения величина изменяется (течет, идет, проходит), поскольку что-то в процессе наблюдения изменяется, например пространственные координаты эталонного тела, перемещающегося по инерции.

   Так вот если вернутся к относительности перемещения, то, рассматривая наличие перемещения тела как  
«собственность» данной системы, то и течение времени (как изменение вычисления отношения пути пройденного телом к интенсивности перемещения) тоже «собственность» данной системы отсчета.
И никакого иного оторванного от конкретной системы отсчета и тем более «самого по себе» времени нет.

И когда наблюдатель фиксирует неподвижное тело, то он все равно наблюдает свои внутренние биологические изменения и поэтому чувствует «ход времени».
И когда вы говорите: «Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"», я вынужден добавить, что такое измерение длительности крайне субъективно. Поэтому в процедуру наблюдения необходимо внести опорное изменение – люди издревле  принимают за опорное изменение вращение Земли. А чтобы ориентироваться не только по Солнышку придумали механизм - аналог вращения земли в кармане – карманные (наручные) часы.

2) Очень жаль, что не различаете.
В физике и инженерии применяется такая величина как плотность тела = m / V.
Можно утверждать, что масса тела и объем это проявление фундаментальных свойств материи, а плотность это только условная величина, характеризующая конкретное тело как отношения этих фундаментальных свойств этого тела.
Можно утверждать, что плотность фундаментальное свойство мироздания, а масса тела условная вычисляемая величина для конкретного тела.
Вы же говорите никакой разницы. Но почему-то ученые и политики тратят миллиарды на строительство ну очень большого адронного  коллайдера в частности для поиска «частицы Бога»  - бозона Питера Хиггса предсказанного в рамках СМ. А вот «бозон плотности», насколько я знаю,  никто не ищет.
Весь этот разговор и сводиться к тому, что надо искать: либо из чего «состоит» время, либо из чего «состоит» изменение (пространственное перемещение, в частности)!
А уж как искать вопрос следующий.

Понятно, что время  или его альтернатива  - изменение, как первичные понятия,  неразрывно связаны как с материей, так и с пространством и еще, может быть, бог знает с чем. Но если принято говорить о пространственно-временном континууме, то предлагаю рассматривать непрерывность (единство) пространства-изменения, а время лишь как функцию такого континуума.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 202 от 20.02.2011 Sagittarius писал:

Изменение материи в пространстве всегда имеет неотъемлемый атрибут - скорость. У одних объектов одна, у других - другая. Без времени их скорость одинакова и равна... нулю.
Без времени можно попрощаться с фундаментальными физическими постоянными. Не теми, которые в справочнике, а с реальными. Не может мир существовать без времени. Не того, которое у наблюдателя, которому что-то кажется, ощущается, а того которое у реальной действительности.
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!

Да согласен, изменение положения тела в пространстве неотъемлемая способность самого тела, которая признается как имманентное свойство этого тела и  которое выражается определенной величиной. Вы называете эту величину скоростью, а я, поскольку само слово «скорость» несет временной подтекст, придумал называть интенсивностью перемещения. Но не в словах смысл различий.

Вы утверждаете: «Не может мир существовать без времени». А я предполагаю и интенсивность перемещения и другие изменения, как и другие свойства материи, такие как масса, пространственная протяженность, заряд и т. д.  существуют без времени. Ну не нужен им этот «а на хренизм».
Вы считаете так, а я иначе. Я вновь: спрашиваю почему в природе устроено по-вашему? Почему не может быть по-нашему?  Не может быть потому, что быть не может???
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 201 от 19.02.2011 Ученый писал:

А масса тоже вычисляется, или определяется сравнением с эталоном?
Почему вы полагаете, что время вычисляется, а не определяется сравнением с эталоном?
[/quote]

Уважаемый Ученый!
У массы  вещества есть два проявления (как минимум) инерционное и гравитационное.
Человечество издревле применяет для сравнения масс гравитационное проявление этого свойства. А для сравнения придумало простое устройство  - рычажные весы.

Поскольку я принимаю изменение как фундаментальное свойство материи, а для пространственного изменения тела такое изменение называю интенсивностью перемещения, то считаю, что интенсивность перемещения одного тела может быть сравнено с интенсивностью перемещения другого тела по проявлениям этих изменений. То есть по пути, пройденному телами A и B:
v”A / v”B = SA / SB

Проблема времени в том, что вы не можете взять эталонный кусок времени и приложить к измеряемому куску времени.
Подробно о координативной дефиниции хорошо написано у Г. Рейхенбаха  - я уже неоднократно ссылался на этого автора.  

Время можно сравнивать по его проявлению, например по пространственному изменению – по пути, пройденному телом. То есть примерно так, как я предлагаю сравнивать интенсивности перемещений.
То есть не в этом суть различных толкований.
Суть в том, что первично.
Если принимать за аксиому, что первично изменение (интенсивность перемещения), то надо сравнивать интенсивность перемещения с человеческим эталоном интенсивности перемещения. Тогда время вычисляемая величина для конкретного опыта.
Если принимать за аксиому первичность времени, то надо сравнивать интервалы времени как предлагает Г. Рейхенбах. Тогда интенсивность перемещения, попросту скорость - вычисляемая величина.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 192 от 18.02.2011 Sagittarius писал:
А что было тогда, когда не было никаких наблюдателей? И откуда временные отрезки появились у наблюдателя, да ещё и после того, как он сам появился?
До появления наблюдателя ничего не двигалось и время не шло? Как он сам тогда появился?
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!

Как я понимаю, пространственно-временная концепция как вариант рассматривает теорию большого взрыва. Вроде бы по ней БВ родитель пространства и времени.
По мне проще БВ - прародитель пространства и изменения, а времени как не было «до» БВ, так и нет вообще.
Изменение объективное имманентное свойство материи. А вот когда в результате многообразия результатов изменений появился наблюдатель (то есть человек), то он смог соотносить результат изменения к величине интенсивности изменения и вычислять время. А так как само изменение само по себе измерить невозможно, как и другие фундаментальные категории (например, масса сравнивается с только с массой условной болванки в Париже), то и человечество сравнивает изменение с опорным изменением - вращением Земли вокруг оси. Это уже потом появились более точные методы такого сравнения – атомные часы и пр.
Но суть остается – время только вычисляется человеком.

Но если быть точным, анализ инфляционного периода БВ показывает, что БВ мог быт  не разовым явлением – читал в журнале «ПМ».
Изменено: Uridoz - 19.02.2011 11:04:56
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
1)В посте # 189 от 18.02.2011 Александр Антонов в ответ на мою реплику
«физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений»

писал:
В данном аспекте вопрос стоит совсем не о физике, а о проблемах, которые изучает эпистемология, наука о том, как мы узнаём, что мы знаем что то.

2) И в посте # 193 на мое
«Когда пространственное положение эталонного тела (перемещающегося по инерции) в обобщенной системе отсчета наглядно и доступно для фиксации»

отвечал:
И в этом случае восприятие не даст нам уйти от времени - всё равно надо включать фантазию.
[/quote]

Уважаемый Александр Антонов!

1) Когда я говорил о физике, правильней, надо бы было употребить слово «естествознание». Но даже эта с этой поправкой, все-таки, корректней (точней) говорить об эпистемологии (мне привычней термин гносеология, наверное, потому, что у меня друг закоренелый агностик, не потому, что начитался – по натуре).  В принципе вы правы – что мы обсуждаем скорей вопрос эпистемологии. Физика частность.

Но вот вопрос. Как быть с традиционной (надо сказать общепризнанной) физикой?  В ней конкретно применяется переменная время, которая принимается как величина некой объективной реальности.
Если мы говорим, что время – форма нашего (человеческого) восприятия, метод познания и подобное, то мы должны из физики исключить эту переменную или, по крайней мере, так построить физику, в которой
указывалось, что время это условная (математическая, вычисляемая) величина.
Изгоняя из физики время как объективный природный феномен, мы должны что-то дать взамен.
Уже говорилось, что таким замещающим объективным феноменом может быть принято само изменение.

Споры о том есть ли в природе время, али нет длятся уже несколько тысяч лет.
Но пока не будет построена физика, которая не применяет понятие время как объективный природный феномен, данные споры будут восприниматься скорей как схоластические.

2)Согласен. Но и не надо уходить от понятия время. Просто надо понимать, что означает это понятие.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.