Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 266  05.03.2011 Андрей Кошак писал:
…Умываю руки, ибо вижу: толку (понимаемому здесь как возможность хоть крохотного потенциального продвижения к сути вещей в данном вопросе) - не будет! увы...
[/quote]

Уважаемый Андрей Кошак!

Наверно вы ждали, что мы тут быстренько разберемся с данным вопросом и поставим все точки, куда следует. Увы.

Не знаю, заглянете ли вы еще на эту обреченную тему, но хочу вам задать вдогонку практическую задачку.
Постулируя интенсивность перемещения как элементарную физическую величину, обозначив ее как v”,
определите центростремительное ускорение тела, перемещающегося по окружности радиусом R c модулем интенсивности перемещения v0” в той системе отсчета, которую я назвал обобщенной. Для простоты считая, что эталонное тело системы перемещается тоже с интенсивностью v0”.

Не принимая «пустую» философию, может быть вам больше « по нутру» практические построения?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте #259 eLectric пишет:
А-а..., стало интересно. Чтобы их различать, надо дать определения. Может получится что-то интересное в философии физики?
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Честно говоря, мне не очень интересно. Поскольку понятия значимость величин, констант и законов скорей относится к теории познания (эпистемологии  =  гносеологии), чем непосредственно к физике. Хотя, надо признать, что в противостоянии гипотез эти понятия могут быть использованы физиками.

Понятно, что для яблочного селекционера его яблочная переменная очень даже значима. Как же сам придумал.  
И понятно таких яблочных переменных можно напридумывать бесконечное множество:
например, отношении массы тела к его цвету; или массы тела к расстоянию до Солнца; или  заряд тела, деленный на радиус Луны и умноженный на постоянную Планка.  Все они могут быть выражены в формулах со своими условными буквами. И что все эти составные элементы формул одинаково значимы и равноосновательны?  

Я заговорил о значимости, поскольку мне показалось, что вы путаете эту значимость с физической фундаментальностью (или основательностью по СФВ, мне больше нравиться слово элементарность).
Но очевидно я ошибся – не путаете.

Меня как раз больше интересует обоснованность понятия элементарность физической величины как не субъективной оценки того или иного «соискателя» , и определения критерия, не зависимого от личностного императива. И в свете этого попытка выбора: что же все-таки элементарно время или изменение (интенсивность изменения).
Изменено: Uridoz - 04.03.2011 20:37:32
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
Чуть выше Sagittarius пишет:
Представьте картину мира, если времени не было не только пару минут, пока застыл затвор фотоаппарата, а вообще. Вопросы "где?" и "когда?" теряют смысл.
[/quote]

Уважаемый Sagittarius!

Представляю картину мира, даже не пару минут, а с самого начала вселенной (примем ТБВ) до сегодняшнего состояния не было никакого времени и сейчас нет. Представляю с трудом, потому, что с детства воспитан в определенном духе. Даже не в воспитании дело, а в том, что время форма нашего восприятия реальности. Об этом уже говорили.

Вопросы "где?" и "когда?" вовсе не теряют смысл. Только их смысл подвергается инверсии. Понятие «где» скорей всего остается неизмененным, поскольку это пространственная категория. А вот понятие «когда» одного тела в смысле в какое время – заменяется на понятие «где» другого тела (об эталонном теле, перемещающемся по инерции я уже устал повторять).
Тогда понятие: «где» - «когда» для одного тела, заменяются понятием «где» одного тела – «где» другого тела.

Вот мы говорим: я сегодня – я завтра. Подразумевая я в сейчас (то есть я в каком-то состоянии времени) и я в завтра (я в другом состоянии времени).
На самом деле (так считаю) я сегодня – это  мое я относиться к определенному пространственному положению Земли (и всех прочих тел вселенной), а мое я в завтра  это отношение моего я к другому пространственному положению Земли, которое измениться, сделав соответствующие пространственные перемещения.   А вот это отношение мы чувственно  (лингвистически, формально в часах и  как-то иначе) воспринимаем как время.

Таким образом, вселенная изменяется не потому, что течет время (или с изменением времени), а поскольку отношения «где»-«где» миллиардов тел подвергаются воздействию такого имманентного для каждого тела свойства, которое я называл интенсивностью перемещения. А это изменяющееся время мы люди вычисляем (воспринимаем) по отношению «где»-«где» разных тел и отношению интенсивностей перемещения этих тел.  Очевидно: современное человечество за условную (базовую) интенсивность перемещения берет вращательное перемещение планеты Земля, отсюда и появились часы, минуты и секунды.

Это очень упрощенно, поскольку изменение вселенной не сводиться только к пространственным изменениям, то есть к «где».
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте 249 от 03.03.2011 eLectric писал:
Исходя из такого моего понимания объяснительных теорий я не вижу какого-то смысла объявлять одни величины более основными, чем другие.
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Приведу некую аллегорию.
Пусть мы наблюдаем некое яблоко.  К этому яблоку можно отнести некий пространственно временной интервал s. Но у яблока  есть цвет кожуры, который можно определить частотой отраженного от кожуры света f. Какой-нибудь селекционер, любитель яблок вводит новую величину: отношение пространственно временного интервала яблока к цвету его кожуры s/f и придумывает этой величине свое оригинальное название и свою букву, обозначающую эту величину.

Но вот вопрос: на хрена человечеству эта новоявленная величина?!  Ну, может быть, этот селекционер обнаружит, что при определенном значении этой новой величины яблоки слаще.

Так что в иерархии любой объяснительной теории не все величины имеют одинаковую значимость.
При всем при этом все-таки надо различать значимость физической величины и ее основательность (элементарность, или как я называл, фундаментальность).

Я еще раз могу повторить: понятие пространственно–временного интервала не элементарно, как понятие протяженность или заряд, но фундаментально по своей значимости, поскольку оно определяет связь (закон) между временным и пространственным.
Традиционное представление , как я понимаю, относит время и к элементарным (по своей структуре) и к фундаментальным  (по своей значимости) понятиям.
Значимость понятия время (только в физике) еще под вопросом, а вот элементарность времени я уже отвергаю, принимая элементарность (основательность) интенсивности изменения.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 244 от 02.03.2011 Ученый писал:
Если данных не достаточно, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории, то такие теории принято считать гипотезами.
[/quote]

Уважаемый Ученый!

«Что такое время, пространство, место и движение, я не объясняю, так как это известно всем»,  - так пишет создатель классической механики Исаак Ньютон.

Не будем говорить обо всем – поговорим только о времени.

Да вы правы: неподтвержденную теорию правильней называть гипотезой.

Тогда  в аспекте выбора времени как элементарной физической величины или альтернативы этому,  я вынужден констатировать, что вся современная физика (конечно в том объеме, в котором я лично имею определенное понимание)  ориентируется на ньютоновское представление времени с существенной корректировкой оценки этой величины внесенной А. Эйнштейном.  Но по сути сущности времени ответ остается прежним – «не объясняю»!  
Таким образом, в свете оценки реального места времени всю современную физику нельзя назвать ни наукой, ни теорией, а только лишь гипотезой.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В постах  # 241 и 242 от 01.03.2011 eLectric писал:

1) Теперь, если по предложению Uridoz'а ограничиться кинематикой, какие параметры S, V или t можно объективно считать основными?
А теперь, какие основные, если не ограничиваться кинематикой?

2) Не знаю, насчёт управлять, а идею познания, в любом случае, не отменить.

3) А что значит "состоять из"? Это в смысле t=S/V ? Т.е. как скомбинировать?

4) Кстати, сто лет уже в физике выдвинуто более фундаментальное понятие "интервала", составными частями которого можно назвать протяженность и длительность.
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²

[/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Требуется уточнение. Когда я говорил о кинематике, то подразумевалось ограничить обсуждение на уровне кинематических уравнений, поскольку дальнейшее обсуждение времени вообще, без рассмотрения альтернативной механики  на уровне формул, не очень конкретно.  И думаю такое рассмотрение вынести в отдельную тему – пока «руки не доходят».
   Если касаться общих вопросов, то ограничиваться механикой нет необходимости. Другое дело, я обращаюсь к механике как частному случаю, поскольку он нагляден. И, решив что-то на уровне механики, имеет смысл переходить к более сложным физическим явлениям.

  В механике основной величиной (примем терминологию, предложенную Ученым) я принимаю интенсивность перемещения, а не время.
  Но принимая интенсивность перемещения как частный случай величины изменения вообще (или величины движения вообще), мы должны будем определиться с величинами изменений в  качественно
других физических процессах.
  Другой вопрос как это сделать и как соотносит разнородные величины изменений. Об этом можно поговорить. Но предварительно могу сказать, что если в кинематике за базовый процесс выбирается перемещение эталонного тела по инерции, по которому и вычисляется время, то по аналогии в других физических явлениях тоже должен быть выбран условный базовый процесс, по отношению к которому оцениваются исследуемые аналогичные процессы.

2)Познание как таковое замечательно. Но задача человечества познавать, чтобы управлять, чтобы выжить.

3)Словосочетание «состоять из» не надо понимать буквально, что если трахнуть это молотком, то оно и развалиться на составные части.
Данное словосочетание подразумевает возможность того, что если нечто мы сейчас рассматриваем как элементарное (основная величина), то в процессе познания выявится сложность этого нечто. Но сами элементы этого сложного и их взаимодействие будут описываться принципиально иными категориями, ныне нам не ведомыми.

4)Вы сами говорили о различии «фундаментальная величина» и «фундаментальный закон».
Если я под фундаментальной величиной подразумевал ее элементарность (или как заметил Ученый основательность, согласно СФВ), под фундаментальностью закона, я понимаю, его всеобъемлемость для физических явлений.
Пространственно-временной интервал, о котором вы упоминаете, прежде всего, интересен своей инвариантностью. В этом и выражается фундаментальность проявления этого интервала.
Но если задавать вопрос: а является пространственно-временной интервал элементарной (основной) величиной, то на него вы сами ответили, когда написали формулу. Нет.
Предполагаю, в альтернативном представлении данный интервал имеем свое «оформление», но уже с учетом неприятия времени как элементарной (основной) величины. Но сначала надо разобраться с простейшей кинематикой с этим учетом, а уже потом лезть в релятивистскую физику.
Изменено: Uridoz - 02.03.2011 18:36:37
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 238 от 01.03.2011 Ученый, цитируя Википедию, писал:
…В СФВ выбор основных величин должен быть продиктован законами природы вне зависимости от практических соображений…
[/quote]

Уважаемый Ученый!

Спасибо за хорошую подсказку.

Но проблема в том, что, ну я вот лично, не достаточно хорошо знаю законы природы. Тоже самое, наверное, можно сказать  обо всем человечестве.
А эмпирических данных не достаточно, чтобы определиться в выборе: или время основная величина или интенсивность перемещения.  Поэтому, когда две конкурирующие теории опираются на одни и те же опытные данные, то дают предпочтение той, которая проще, красивей или, в конце концов, исходя из личностной мотивации. О чем я и говорил в предыдущем своем посте.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте #237  от 28.02.2011 eLectric писал:

Тогда фундаментальность субъективна.
Вот примем расстояние и длительность фундаментальными, тогда скорость вычисляется. Примем длительность и скорость фундаментальными, тогда расстояние вычисляется.
Вообще, я не нашёл в справочниках, что такое фундаментальные параметры или величины. Есть понятие фундаментальных законов.
Может лучше считать фундаментальными то, что измеряется непосредственно?
[/quote]

Уважаемый eLectric!

Когда-то атом считали неделимой частичкой вещества. И понятие «атом» можно было назвать фундаментальным в строительстве материи. Потом открыли радиоактивность, и пошло поехало…

Так и в нашем случае, мы принимаем (да субъективно) какое-то понятие за фундаментальное (от слова фундамент – основа). Но при этом надо прекрасно понимать, что изучение этого фундамента должно привести к познанию из чего он состоит и как им управлять.
Если мы принимаем протяженность как фундаментальную величину, то рано или поздно должны понять из чего «состоит»  пространство и как им управлять. И тогда эти «составные» части протяженности можно будет называть фундаментальными, пока их в свою очередь не разложат на более подробные составляющие.
Точно так же, признавая интенсивность перемещения как пока еще фундаментальную величину, надо будет понять из чего она «состоит» и как ей управлять.
Аналогично признание времени как фундаментальной  физической  категорией направлено к познанию того из какого теста сварено это время и как им управлять.

Мне нравиться, как пишет (писал) Илья Романович Пригожин. Но больше всего его нравственная позиция.  Признавая время как объективную природную данность, он упорно отрицал обратимость времени. Поскольку неприемлемо  относился к  таким вероятным последствиям временного, как путешествие во времени, фатальный детерминизм (как результат - видение будущего). В своих работах он на разных физических процессах показывал необратимость времени  - существование так называемой стрелы времени.
Но  как я понял его работы, он действительно показал, что в ряде процессов время выступает как необратимое. Но вот доказал ли он, что все процессы в природе подчиняются закону необратимости времени, еще вопрос.

Да вы правы. Выбор (и не в жонглировании словами, как это представляет А.Трофимов, суть вопроса) фундаментальности понятия - наш субъективный выбор, основанный на нашем личном чувственном императиве.
Но данный выбор дает нам направление поиска: либо стремиться познать природу «интенсивности перемещения» или познать природу времени, подразумевая познание  природы пространства в обоих случаях.
Поэтому, не принимая фатальный детерминизм, я вынужден рассматривать время, как только математическое отношение пока еще фундаментальных величин: пространственной протяженности и интенсивности перемещения в частности.
А любое другое толкование времени, по моим взглядам, приводит к необходимости признания времени как объективной реальности с конкретным набором свойств и неким «устройством», которым можно управлять.

А если вам не нравиться фундаментальная физическая величина, назовите ее элементарной. Разве в словах дело?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 228 от 27.02.2011 Алексей Трофимов отвечая мне писал:
Время является математическим понятием, отражающем представление о "последовательном движении", таким же как длина, скорость и прочее. То есть, Вы, с тем же успехом, можете спекулировать и со всей механикой и даже физикой.
[/quote]

Уважаемый Алексей Трофимов!

То, что вы разрешили мне спекулировать со всей механикой и даже физикой, совершенно понятно.

Не понятно другое. Вот вы говорите «время, длина, скорость и прочее являются математическими понятиями».  И сразу же вопросы. Что все физические понятия есть только лишь математические понятия? И все  математические понятия имеют отражение в физике? Если нет, то какие имеют, а какие нет?

Вот закон сложения скоростей в классической физике u’= u + v, в релятивистской физике
u’ = (u + v) / (1 + uv/cc).
Грубо говоря, математике до фени, какую формулу применять. А физике как раз не все равно.

То, что все физические величины отображаются, так или иначе, в математическом виде, например, время как непрерывная последовательность;  масса, плотность, температура и др. как скалярные величины, спин как целочисленная и получисленная величина кратная постоянной Планка, а вот изоспин как проекция на некое изотопическое пространство – это очевидно.
Вопрос в том, за какими физическими величинами и их математическим «отзвуком» есть непосредственный референт в природе, а какие есть лишь математическое отражение отношений величин этих реальных природных феноменов!?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 227 от 27.02.2011 Николай писал:
… мое определение "времени" не согласуется с Вашим: время вспять пустить нельзя, а вот события при определенных условиях... Но события и время - это разные понятия, принадлежащие к разным качественным категориям.
[/quote]

Уважаемый Николай!


Вот что говорят Е.И.Бутиков, А.С.Кондратьев в учебнике   «Физика для углубленного изучения» в разделе «Кинематика»: «Для описания явлений природы удобно ввести соответствующее физическое понятие: под событием будем понимать нечто, характеризуемое пространственным положением и моментом времени, т.е. тем, где и когда нечто произошло. Таким образом, событие характеризуется указанием четырех чисел: трех пространственных и одной временной координат».

Я же, принимая способность тела перемещаться как имманентное свойство самого тела и, определяя это свойство величиной «интенсивность перемещения», ввожу в обычную ИСО дополнительное эталонное тело, перемещающееся по инерции с заданной «интенсивностью перемещении».
Данное эталонное тело является неотъемлемым элементом системы отсчета.
Таким образом,  в этой обобщенной системе отсчета должно быть трехмерное тело, к которому привязывается пространственная система координат, эталонное тело, перемещающееся по инерции и собственно исследуемое тело или несколько тел, поведение которых мы должны описать.

Таким образом, под событием исследуемого тела в обобщенной системе отсчета считается совокупность пространственных координат этого тела и пространственных координат эталонного тела.
Но учитывая изотропность пространства, мы можем выбрать так систему координат, что эталонное тело перемещается пусть вдоль оси х. Тогда при описании события исследуемого тела пространственные координаты   эталонного тела y, z можно не учитывать.
Тогда в обобщенной системе отсчета под моментом наблюдения понимается не некий момент мифического времени, а пространственная координата x конкретного эталонного тела.

В традиционном представлении в механике понятие событие увязано с пространственными понятиями и временными. В моем представлении понятие событие увязано с пространственным понятием и понятием «интенсивность перемещения».

Вы же каким-то образом понятия событие и время разносите по разным категориям, не объясняя, как вы их связываете (если вообще связываете). Пожалуйста, представьте свои соображения в развернутом виде.  
Ну, хотя бы в частном случае, который я затронул – в кинематике.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.