Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте # 320 eLectric  писал:

1) Если правильно переписать условия вашего опыта измерения, то это будет выглядеть так: Измеряем путь пройденный шариком пока мячик катится. Вот это "пока" во всём мире принято называть длительностью процесса.
Вообще, во избежание путаницы и подмены понятий, прошу правильно употреблять термины: "ось времени", когда речь про неё и "длительность", когда речь про неё. Если их смешивать под одним словом "время", то можно запутаться. А также не стоит говорить, что "время течёт" или, что время материально. Мы с вами оба знаем, что это бессмысленность.

2) Пока что точно установлено, что никаких ячеек памяти в голове нет. Макрофаг может об этом рассказать.
Даже, если принять, что ячейки существуют, то они только объясняют подробность. как именно выявляется отношение раньше/позже. Это объяснение не отрицает более общего тезиса: С помощью памяти человек устанавливает отношение раньше/позже между новым, воспринимаемым событием и уже случившимся в прошлом.

3) Может, вы хотите сказать, что "если понятие А объясняется (определяется?) через понятия Б, В, Г..., то Б, В, Г... являются (более) элементарными, а понятие А производным?


Уважаемый eLectric!
1) Все верно. Это «пока» «принято называть длительностью процесса» и это «принято» основывается на многих факторах, но в основе, как полагают и я тоже, лежат психические особенности человеческого сознания и восприятия изменений (процессов) окружающего мира.

Но разве в этом суть?
В мире бездонное множество изменений (процессов), подобных и качественно отличающихся друг от друга.
Вы, насколько я понимаю, признаете, что в природе нет самостоятельного объекта «время», у которого можно зафиксировать его величину.
Тогда к чему относить последовательность состояний изменяющегося объекта?
Принято говорить ко времени, но в реальности человек относит изменяющееся состояние одного объекта к изменяющемуся состоянию другого объекта. (Положение катящегося мяча к положению стрелок своих часов, секундомера).
И никогда состояние изменяющегося объекта человек не относит к состоянию объекта «время», поскольку последнего либо совсем нет, либо человечество не научилось его наблюдать.

А вот субъективное ощущение последовательности сравнений состояния одного реального объекта с изменяющимся  состоянием другого реального объекта мы воспринимаем как то, что вы выразили словом «пока» или как время.

Если говорить вашими словами, то это «пока» тоже надо относить к каждому конкретному объекту и к самому наблюдателю. Получиться «пока» отдельное для мяча, «пока» отдельное для шарики, еще бессчетное количество «пока» разных тел вселенной, «пока» каждого человека.

Как раз вопрос ИЗМЕРЕНИЯ, как вы говорите длительности,  заключается к чему относить «пока» каждого тела?  Объекта «время» нет или мы не можем его напрямую наблюдать.
Тогда остается относить «пока» исследуемого объекта к «пока» реального объекта, изменение которого
условно выбрано за эталонное.   Человечество издревле соотнесло пространственную последовательность вращательного изменения земного шара к этому самому времени или к этому самому «земному пока».
А мы наделали приборов (часов), с помощью которых, соотнося пространственное положение стрелок этих приборов к пространственному положению Земли,  относим это к якобы вселенскому «пока», то есть ко времени.
А если заменить эталон Земля на эталон шарик, то это ваше «пока» будет измеряться не в исторически принятых секундах, а в метрах, если брать за эталон изменение пространственного положения тела.
А если брать за эталонный процесс изменение заряда, то «пока» будет измеряться в кулонах.

2)Как устроена человеческая память затрудняюсь даже думать, не то образование.
Но то, что отражение А и отражение Б в памяти, в конце концов, сводятся  к пространственным различиям, могу себе позволить заключить. Принятие того, что память А и память Б разнесены во времени, а человек (его мозг), извлекая содержание А и Б и В, путешествует во времени, кажется мне более фантастичным чем какое-либо иное объяснение.

3)Да, так и говорю.
Я принимаю, что если  понятие А объясняется (определяется) через понятия Б, В, Г, а понятие Б, к примеру, в свою очередь объясняется (определяется) понятиями  Б(1), Б(2), Б(3), причем последние не сводятся к А, то Б, В, Г являются (более) элементарными, а понятие А производным и соответственно Б(1), Б(2), Б(3) еще более элементарные. И пока теоретики и экспериментаторы не  объяснили (определили), пусть, понятие Б(1) какими то совершенно новыми понятиями, то Б(1) и будет считаться самым элементарным, а понятие Б производным останется навсегда.

Если отвлечься от А и Б, то говоря о времени, принимаю, что многие физические понятия сводятся к комбинации иных понятий с понятием время, а само понятие время сводиться  к комбинации более элементарных понятий. В частности, касаемо механики, это отношение пространственной протяженности к интенсивности перемещения.
Итак, получается, что в качественно разных процессах составное понятие время объясняется (определяется) качественно разными элементарными понятиями. А задача ИЗМЕРЕНИЯ времени заключается к выбору соотнесения параметров различных качественно процессов к какому то единому, выбранному за эталонный, процессу. Самый наглядный для человека процесс – это пространственное перемещение.


Цитата

В посте # 322 Игорь Кожухов  писал:
По аналогии с известным выражением о Вселенной: на самом деле время есть то что есть,а не то,что мы думаем о нём.

Уважаемый Игорь Кожухов!

Подобная формулировка наверно удовлетворяет всех, кто совершенно не интересуется Вселенной. А пытливые умы летят в космос, посылают исследовательские аппараты к границам солнечной системы, строят «Хаблы», «БАКи» и прочие чудеса инженерных сооружений. И все для того чтобы думать.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

1)В посте #313 eLectric, комментируя  мое высказывание, что время всегда скрыто,  писал:
Не то, чтобы скрыто, а прям-таки выпирает. Откуда взялись 5 метров? Это перемещение шарика пока мяч катился от стула к табуретке.

И отвечая Анне1 в #317:
Я всегда считал исключительным значение памяти. В жизни старые события сменяются новыми, а в памяти новые события присоединяются к старым. Это характерное и принципиальное свойство памяти. Я долго думал, курил и пришёл к выводу, что есть единственный способ выявить отношение раньше/позже между событиями. Если человек воспринимает событие Б и при этом в памяти уже содержится событие А, то делается вывод-ощущение: А раньше Б.

2) Я так понял:
- Заряд яблока можно отнести к самому яблоку. (Т.е. это свойство яблока)
- Массу яблока можно отнести к самому яблоку.
? Так почему-же плотность яблока нельзя отнести к самому яблоку? ведь это свойство яблока?

3) Не-е, это атом считался элементарным, а не "понятие атома".

4) "Плавно" придвигаемся к элементарности. Я бы согласился, что это те понятия, которые сейчас не разложить, но что это такое - "разложить"? Как вы понимаете эту процедуру разложения?


Уважаемый eLectric!

1)Да действительно пока мячик катится от стула к табуретке, не только шарик преодолеет 5 метров:
комар перелетит комнату, машина повернет за поворот, бездонная куча всего измениться во вселенной, а у наблюдателя этого мяча и шарика стукнет пару раз сердце и в голове возникнет несколько мыслей.

Вот ваше «ПОКА» относиться к вопросу формирования ощущения течения  времени в человеческом сознании или, иначе говоря, иллюзии времени.

Когда говорилось об измерении изменений всех величин, то я говорил, что величину любого наблюдаемого изменения можно относить к изменению пространственного положения эталонного шара и совершенно незачем вводить непонятную категорию «время». Другое дело,  определив по пространственному перемещению эталонного тела и его условно заданной интенсивности перемещения это самое время, мы можем говорить о некой величине времени. Это очень удобно. Издревле так делают, вычисляя время по пространственному положению (вращению) Земли.

Мало того, что у человека нет сенсоров, ощущающих величину времени, о чем говорит Анна1, так я еще добавлю: человечество еще не изобрело ни одного датчика, который чувствуют  время и преобразует величину времени в реальную физическую величину, например, в электрическое напряжение.
Все эти приборы: механические, электронные, цезиевые и прочие часы – это устройства, которые сравнивают изменения реальных физических величин (пространственное положение маятника, кварцевого резонатора; заряда; энергетического состояния атома цезия и т.д.) с изменением пространственного положения Земли. Поэтому и градуируются в часах, минутах, секундах.
Еще в начале прошлого века Циолковский сказал: «Если время есть, то его еще никто не обнаружил». За дословность высказывания не ручаюсь. И до сих пор никто не обнаружил.

А если говорит о «пока» и роли памяти в формировании иллюзии течения времени, то хочу отметить, что А и Б в человеческой голове разнесены пространственно. То есть пространственному положению мяча возле стула соответствует пространственно выделенная ячейка памяти А, а пространственному положению мяча возле табуретки соответствует ячейка человеческой памяти Б в другом пространственном месте головы.
То есть пространственное соответствует пространственному.  А вот наше сознательное или бессознательное переключение от ячейки А к ячейки Б и вызывает ощущение времени.  
На это, как я понимаю, акцентируют внимание, так или иначе, другие активные участники этой темы.

2)Когда мы говорим о яблоке, то действительно и массу и заряд и плотность и его удельное электрическое сопротивление можно отнести к яблоку.

Но разве об этом речь?

Заряд яблока объясняется свойством элементарных частиц, вполне возможно и это свойство, будет объяснено другими еще не открытыми свойствами неизвестно чего (а может уже придумали?).
Массу яблока определяют массой этих же частиц. Но ученые копают глубже и сейчас говорят, что это свойство частицы приобретают за счет каких-то специфических «чудес» поля Хиггса, квантом, которого является бозон Хиггса, о котором только ленивый сейчас не говорит.
Возможно и свойство пространства – протяженность объяснят еще неизвестными нам понятиями.  
Но вот плотность яблока ни какими новыми (отличными от свойств элементарных частиц и свойств пространства) свойствами неизвестно чего никто и не пытается объяснить.  И так понятно: плотность отношение массы к объему тела. Только лишь отношение.  Поэтому я и говорю у плотности нет референта в природе. Другое дело, что  правильней говорить об иерархии сводимости свойств. Если плотность сводиться к массе, а та сводится к «Хиггсу», то, то может быть, можно определит элементарность понятий по этой иерархии.  
А наш первоначальный вопрос и есть вопрос: к какой ступени этой иерархии относится понятия время и понятие интенсивность изменения (по старому  - скорость)?
Я утверждаю, что время (составное понятие)  сводиться к (объясняется)  более элементарному понятию интенсивность изменения (здесь упускается из рассуждений пространственная протяженность).
А вот интенсивность изменения в перспективе должно быть объяснено совершенно новыми понятиями, о которых мы и не знаем.
Изменений в природе полно – меня интересует пространственное перемещение.
Меня интересует объяснение природы интенсивности пространственного перемещения. А природа времени и так ясна в данном частном случае – это отношение пространственной протяженности к интенсивности перемещения.
Только лишь отношение.

3)Да уж. Иные подумаю: о чем спорят – масло масляное или масляное масло.
Но в данном случае виноват я, когда написал слово «атом» не в нужном падеже.
Я говорил «раскол понятия АТОМА», когда надо было сказать «раскол понятия АТОМ».
То есть мы говорим  об элементарности понятия АТОМ, а не элементарности самого ПОНЯТИЯ.

4)Хотя «элементарность» я, так или иначе, уже затронул, но тут попытаюсь пояснить, что такое «разложить».
Разложить - это выявить (теоретически и/или экспериментально) из каких вновь вводимых физических категорий (элементов, свойств, законов) состоит (устроено, как объясняется) та или иная до сих пор не объясненная физическая категория.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте #313 от 19.03.2011 eLectric писал:
1) Я только что говорил вам, что именно в этом и беда. Вы уверяете, что время не фундаментально, не элементарно. Но если эти термины не определены, то ваше утверждение бессодержательно.

2) И вообще, как вы можете постулировать, что никакого времени нет? Будьте последовательны. Мы уже говорили, если есть S и v, есть и их отношение t=S/v.
У вас получается, что S и v есть и постулируем, что отношение S/v запрещено.

3) И что вы имеете ввиду под референтом? Денотат?

4) Про то и спрашиваю: как разложить-то? Не сам атом расколоть, а понятие.


Уважаемый eLectric!

1)Хорошо. Вы меня убедили в том, что надо разобраться с значимостью, объективностью и элементарностью физических понятий для выяснения «что же такое время», но больше потому, что мне интересно с вами спорить.

Итак, примем для начала ваше предложение значимыми считать те величины, которые фигурируют в выявленных законах природы. С небольшим добавлением, что мы будем понимать, что и выявленные законы природы, могут быть оценены не равнозначащими. А окончательная значимость, в конце концов, сводиться к улучшению качества жизни человека и выживаемости человеческого рода.
Да, плотность значима, потому, что есть закон Архимеда и очень важно будет плыть или утонет корабль с людьми на борту, а вот выдуманная с ходу величина «гелиоэпл» совсем малозначима потому, что от ее использования «ни жарко – ни холодно».

Теперь про объективность. Примем, предварительно, формулировку, что если есть объективно заряд яблока и есть объективно  расстояние между яблоком и Солнцем, то и величина «гелиоэпл» тоже объективна.
С принятием этого мы соглашаемся, что плотность и время объективные понятия..  Но тут еще предстоят, полагаю, разногласия. Пока соглашаемся так считать и называть.

Элементарность величин и понятий. Давайте попытаемся сформулировать это представление в контексте нашего обсуждения.
Как вариант я предлагаю такой подход. Элементарным понятием (величину) считать такое понятие, которое представляется  (принимается) возможным ( в ходе познания действительности – осознанного или случайного эксперимента)  разложить на принципиально новые (сейчас неизвестные) понятия, но на данный момент познания этого не произошло.  

2)Тут, моя невнимательность. Постулируется отсутствие в природе объекта под названием время.
Величина и понятие под названием время есть.  Бесспорно.
Но тут некоторая нестыковка: объекта «время» нет, а величина «время» принимается объективной?

3)Когда я говорил о референте свойств тела, то явно подразумевал, что заряд яблока можно отнести к заряду избыточных электронов этого тела. Объем яблока можно отнести к свойствам объекта пространство. Но нет ничего такого самостоятельного, имеющего собственное название, к которому можно отнести плотность яблока.

4)До того как раскололи конкретные атомы, понятие атом считалось элементарным. А потом появилась совершенно новая группа понятий, которая сейчас называется квантовой механикой и далее.
Можно сказать, что раскол понятия атома привел к появлению совершенно новых понятий как спин, цвет кварка, странность и еще уйма других. И теперь понятие атом утратило свою элементарность.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В посте #308 от 18.03.2011 eLectric писал:

1) Думаю, вы ошибаетесь насчёт плотности и, вообще, насчёт "математических" величин…


2) …Хоть отношение, хоть непосредственное измерение длительности, эта декларируемая "математичность" неспособна превратить объективную характеристику в субъективную, виртуальную.
Численно выраженная длительность процесса, это число равномерно повторяющихся событий эталонного процесса умещающихся между началом и концом измеряемого процесса…

3) Заслуга физики, что она отделилась от тумана философии. Таких работ нет, потому что термин "фундаментальность" не несёт какого-то определённого содержания.

4)Uridoz пишет:
Раньше атом считался элементарным.
Да, но мы говорим о разложении понятиий.
[/quote]


Уважаемый eLectric!

1)Вы меня вынуждаете опять вернуться к «яблочным» свойствам.

Рассмотрим конкретное физическое тело – яблоко. У него есть масса и объем. Пусть есть свойство плотность. Но если потереть яблоко о шерстяную тряпочку (да можно сказать в любом случае) у яблока есть заряд. Таким образом, у яблока есть свойства: удельный заряд по отношению массе и удельный заряд  по отношению к объему яблока. У яблока есть цвет, площадь поверхности, количество  биологических молекул и атомов и т.д. и мы получаем бесконечное количество разнообразных отношений реальных физических величин и все они объективные свойства яблока.  
Далее яблоко находиться на каком то расстоянии от центра Земли, значит, у яблока есть свойства (уже не знаю, как назвать) характеризуемые отношением заряда, массы и объема яблока к расстоянию до центра Земли. И так, приплетая Луну, Солнце, яблоку можно присовокупить «сверхбесконечное» множество реальных объективных свойств. В конце концов, с этим можно согласиться.

Но вы не учитываете общий контекст нашего диалога. Мы только что обсуждали значимость и элементарность понятий и, к сожалению, не договорились о точных формулировках затрагиваемых вопросов. Не беда – может договоримся, если это надо.
Важно, что объективность понятия, элементарность и значимость понятия надо рассматривать в совокупности.
Вот возьмем, например, пусть объективное свойство яблока, которое назовем «гелиоэпл» это отношение заряда этого яблока к расстоянию от яблока до Солнца, обозначив буквой Г.
Получим:  Г = q / S.
Вы что хотите сказать, что q, S и Г все равнозначны, одинаково элементарны и объективны и у каждой «буквочки» есть природный референт???
Я считаю что у  q, S яблока есть референт в природе (свойство электрона - заряд и свойство пространства – протяженность) ,а у Г нет. Как и у плотности, как и у времени.

2)Вот опять вы с сводите к измерению, но чего и как. Вот в чем вопрос.
Приходиться возвращаться к началу.
Мяч перемещается от стула до табуретки. Задаем эталонному шарику некую интенсивность перемещения и он перемещается по инерции. Мы принимаем (постулируем), что никакого времени нигде нет, а шарик и мяч перемещаются, потому ,что им принадлежит собственное свойство изменять пространственные координаты.
Тогда мы можем сказать: мяч переместился от стула к табуретке за перемещение шарика, пусть, на 5 метров.
Таким образом, мы можем измерять величину изменений (как вы говорите длительность процесса) в метрах перемещения эталонного шарика.
Вы опять скажите, что время никуда не делось, оно только скрыто. Вот именно так глубоко скрыто, что до сих пор никто его не вскрыл. Честней сказать, что его вовсе нет.

3)Что физика отделилась от тумана замечательно. Но вот многие великие умы, которые  чрезвычайно обогатили нынешнюю физику, насколько я знаю, не чурались натурфилософии.

4)Конкретный атом это конкретный атом  водорода или железа. А атом вообще - это понятие.
И совершенно не важно, в нашей дискуссии, какое понятие вещественное, полевое, пространственное или еще какое–либо мы рассматриваем. Важна возможность его разложить на другие еще неведомые нам понятия. И пока мы не видим такой возможности, называем это понятие элементарным (основным, фундаментальным). Но только пока!
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Анна1 пишет:
Цитата
Uridoz пишет:

Когда считаю, что время только средство описания.

Не повлияло ли на такой Ваш взгляд то, что у Вас есть сенсоры, воспринимающие протяженность пространства, и нет сенсоров, воспринимающих протяженность времени?

Да, и это тоже!
Об этом я уже говорил в другой теме "отрицание времени" - она где-то ниже на этом ресурсе.
Но это не единственное в анализе проблемы, что приводит меня к альтернативному представлению.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте 290 от 16.03.2011 eLectric писал:
1)Э-э... по проще: бессмысленно искать устройство элементарного. И обратно: то, у чего нет устройства, является элементарным.

2) Без этого ваше утверждение "Времени нет" теряет всякую позитивность, становится неопределённым.

3) Возможно, физика понимает фундаментальность не совсем, как вы. И если нет работ посвящённых обоснованию фундаментальности времени, то, скорее всего, физику этот вопрос не волнует.

4) Если трудно сказать, что такое "элементарное понятие", то следует, хотя-бы, определить процедуру "разложена на более элементарные (мелкие) физические величины"

5)И в посте #300 от того же числа:
Сравните:
Расстояния вообще (как такового объекта) в природе нет. Есть измеряемая величина перемещения каждого конкретного тела S.

Интересно, что вычисления зачастую (как правило) интегрированы в измерения. Измерение расстояния, это подсчёт умещающихся в интервале эталонов длины. То же со временем. И если человек в данный момент не измеряет и не вычисляет какую-то величину, это не означает, что этой величины не существует.


Уважаемый eLectric!

1) У программистов в ходу так называемый оператор присвоения. В самом простом виде он записывается
X := X + 1, иногда просто X=X+1. В алгебраическом плане бессмыслица.
Так вот если брать за аналогию оператор присвоения и считать в правой стороне уравнения X=1, а за единицу брать элементарность понятия, то в результате действия оператора присвоения X становиться не элементарным.
Акт познания и есть действие оператора присвоения. То, что раньше считалось элементарным, в результате акта познания становиться не элементарным.
Совершенно не бессмысленно искать «устройство», считающегося сейчас элементарным, реального объекта или его свойства.  Бессмысленно искать «устройство» математического отношения величин элементарных свойств реальных объектов.

2)Боже мой, неужто я так говорил: как же я не опаздываю на работу?
Да, надо быть аккуратным в выражениях.
Но вроде бы с самого начала я отрицал реальность времени как самостоятельного природного объекта.
Теперь говорю о времени как о математической характеристике природных процессов. Причем отмечаю, что каждая эта характеристика привязана к конкретным объектам и в совокупности к каждому изменению того или иного объекта.

3)Возможно. И жаль такую физику. Предполагаю, что рано или поздно она зайдет в тупик из-за того что этот вопрос ее не волнует.

4)Раньше атом считался элементарным. Потом придумали циклотроны, синхрофазотроны, теперь БАК – все это реализация процедуры разложения атома на элементарные и еще боле элементарные частицы.
Считаю, тому, кто придумает процедуру разложения времени на более элементарные «частицы», полагается нобелевка.  В альтернативе – тому, кто придумает процедуру разложения способности перемещаться в пространстве на ныне неведомые элементарные «частицы».

5)В своем «сравните» вы заменяете слово плотность на слово расстояние.
Да расстояние не объект, но расстояние свойство реального объекта, который мы называем пространством.
И если вы в ответ заявите, что плотность это тоже свойство реального тела (объекта), то я в свою очередь задам вопрос: представьте из чего «состоит» свойство расстояние, из каких нам неведомых элементов?
Когда я вам вновь скажу, что плотность это математическое отношение массы тела к его объему. Вот массу и объем тела на определенном этапе понимания принимаем за свойства тела. А плотность это только вычисляемая характеристика.
Масса тела и его объем существуют не зависимо от того, замеряем ли мы их или нет. Плотность существует только в человеческой голове. Как и время.
Изменено: Uridoz - 17.03.2011 18:04:01
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте 293 от 16.03.2011 Анна1 писала:

То есть время - это не физический объект, а свойство объекта?
Или способ описания событий, которые происходят с объектом?
Если - да, то чем время отличается от пространства. Ведь оно точно такой же способ описания события. Нет?


Уважаемая Анна1 !

Время не только не физический объект, но и не свойство конкретного тела (объекта).

Можно говорить в общем, но я предлагаю свои пояснения на примере частного случая изменения – пространственного перемещения тела, как достаточно наглядного.

Свойством конкретного тела я называю интенсивность перемещения  этого тела. Иначе говоря, интенсивность перемещения – величина, характеризующая это свойство, которое в свою очередь отражает способность тела изменять пространственное положение.
Свойство изменять пространственное положение «принадлежит» конкретному  телу, но оно не может быть реализовано без объекта, называемого пространством. Так вот, время можно назвать характеристикой взаимосвязи свойства изменять пространственное положение конкретного тела со свойством пространства (протяженностью).
Я принимаю пространство как самостоятельный объект, как и материю. Другое дело, что пространство качественно отличается от вещества и полей, и в наблюдаемом мире и материя и пространство существуют связанно. Ведь говорят о единстве пространства и материи.
Еще в середине прошлого века говорили о «море» Дирака, сейчас говорят об «океане» Хиггса; существует физика вакуума – так что пространство это не «ничего» между телами.

Говоря об описании событий, ну предположим в механике, используют одно из многих свойств пространства – протяженность. Я предполагаю, что мы ничтожно мало знаем о многообразии свойств  пространства. И говорить о том, что пространство лишь средство описания взаиморасположения тел, я считаю не справедливо. Когда считаю, что время только средство описания. Причем ранее представил, что, по крайней мере, в механике можно отказаться от этого средства, когда  говорил об обобщенной системе отсчета.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте #280  от 15.03.2011 Анна1 писала:
Не пОняла, так есть время или нет?

Уважаемая Анна1!

Да действительно, на первый взгляд, получается противоречие.
С одной стороны я говорю - времени нет, а с другой – у каждого тела свое время.

Тут надо учитывать всю последовательность суждений.
Когда я говорю времени нет, то подразумевается: нет в природе самостоятельного физического объекта под названием время, к которому можно отнести проявления изменений в природе.
Когда я говорю о времени каждого тела (правильней, как заметил Костя, объекта), то подразумеваю, что у каждого тела (объекта) можно вычислить величину, характеризующую его конкретный процесс изменения по величине отношения результата изменения к интенсивности этого изменения. Эту вычисляемую величину можно назвать временем. А, может быть, правильней виртуальным временем

Это как плотность тела. Плотности вообще (как такового объекта) в природе нет. Есть вычисляемая величина каждого конкретного тела m / V.
Но суть в том, что вычисляет человек. Нет человека – нет вычислений.
Важно, что эта вычисляемая величина применяется в практике, например, в кораблестроении – утонет или не утонет. А есть ли эта плотность, как природный объект, инженеров не волнует – их волнует корабль. Тоже со временем – многих физиков не волнует затрагиваемый вопрос. Есть такая переменная – время, и для их исследований этого достаточно.

Но тут надо учитывать, что как таковую интенсивность изменения мы измерить не можем. Мы можем только сравнить одну интенсивность изменения с другой, которую выберем условно эталонной (это как масса тела сравнивается я массой болванки в Париже, которую назвали килограмм). В частном случае я уже предложил формулировку единицы интенсивности пространственного перемещения, которую назвал Альб., а за эталонный процесс (изменение) – перемещение тела по инерции.
Вот человечество для вычисления мирового времени и применяет вращение Земли вокруг своей оси за эталонный процесс.

Кроме того, нет самостоятельного объекта время, так и практически невозможно вычислить «усредненное» время для всех объектов Вселенной, хотя как теоретическая величина, «усредненное» время каким-нибудь образом и может быть представлено.
Это как средняя температура пациентов по больнице и в морге.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте 271 от 09.03.2011 eLectric писал:
1) ОК. А отсюда и далее: Само понятие "элементарности" пока что не является каким-то... э-э... значимым.
2) Где-нибудь есть работы посвящённые обоснованию элементарности времени? всё-таки, надо начать с определения.
3) В этом определении термин "элементарная" находится, как в левой части (до слова "которая"), так и в правой части…

Уважаемый eLectric!

1)Клеймо «ОК» я не торопился бы ставить, и из невозможности выяснить «элементарность» ряда физических феноменов не вытекает равнозначность этих феноменов.
  Давайте взглянем несколько иначе (хотя уже об этом говорилось).
Предположим, мы принимаем время элементарным (основным, фундаментальным) понятием на данном этапе познания. Но суть познания, как я понимаю, как раз состоит в стремлении определить как устроено элементарное. Как я уже говорил, в стремлении узнать «из чего состоит» это устройство и как этим управлять. То есть признание элементарности времени это стремление понять из каких совершенно новых, которым еще нет даже названия, физических категорий «состоит» время. В этом случае выяснять из чего состоит скорость (интенсивность перемещения) уже не надо -  итак ясно: это отношение пространственной протяженности ко времени.
 Признание интенсивности перемещения элементарной физической величиной приводит к потребности выяснения из каких еще совершенно непознанных физических категорий «состоит» интенсивность перемещения. В этом случае выяснять из чего «состоит» время нет необходимости – итак ясно: время это отношение пространственной протяженности к интенсивности перемещения (как частный случай).
  Таким образом, признание того или иного элементарным это выбор направления поиска: в этом я и вижу значимость.
Тому, кто хочет искать «устройство» времени я скажу: ради Бога, пожалуйста. Я уже достаточно высказался, почему считаю это занятие бессмысленным.
Пока, поиск «устройства» пространственного перемещения я не считаю бессмысленным. Остается открытым вопрос: а как искать?
Но мы сейчас и не обсуждаем вопрос: как искать  - до него и не дошли. Мы, как я понимаю, дискутируем
вообще об обоснованности такой постановки вопроса.

  2)Вот и я о том же. Я не знаю работ обосновывающих элементарность (фундаментальность, основательность) времени. Представляю, что традиционная физика принимает фундаментальность (элементарность, основательность) времени, как говориться, «от фонаря».

   А потом начинают рассматривать некие свойства времени, доходит до представления времени как некоего единого природного объекта, в котором можно «плавать».
Я же считаю, что у времени нет никаких свойств как у такового, поскольку нет такого объекта.
Есть свойства у пространства и свойство перемещаться каждого конкретного тела, а свойства времени, как математического отношения величины свойства пространственного и величины свойства перемещаться,  определяются свойствами последних, и определяются по результату перемещения каждого конкретного тела.
Попросту говоря, у каждого тела свое время.

3)В левой части определения элементарной считалась величина до того как было неким путем выявлено, что она состоит из других элементарных  физических  величин. То есть первоначально элементарная величина утрачивает свою элементарность.
А термин «мелкая» величина, видимо, не удачный.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте 265 от 05.03.2011 eLectric писал:
Что такое элементарность?

Уважаемый eLectric!

Я так и не понял, что хотел сказать, так  скоропостижно покинувший нас, Андрей Кошак.

Но вот цитата из труда А. Эйнштейна  «О МЕТОДЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ», приведенная Андреем меня заинтриговала.
В особенности фраза: «Напротив, большинство естествоиспытателей тех времен были проникнуты идеей, что фундаментальные понятия и основные законы физики не были в логическом смысле свободными изобретениями человеческого разума и что они могли быть выведены из экспериментов посредством “абстракции”, т. е. логическими средствами. Ясное осознание неправильности этого понимания по существу принесла только общая теория относительности. Эта теория показала, что на фундаменте понятий, сильно отличающемся от ньютонова, можно соответствующий круг опытов объяснить даже более удовлетворительным и совершенным образом, чем это было возможно на ньютоновой основе. Но совершенно не входя в обсуждение степени превосходства той или другой основы, можно сказать, что их умозрительный характер вполне очевиден из того факта, что мы можем указать на две существенно различные основы, которые обе в высокой степени соответствуют опыту. Во всяком случае это доказывает, что всякая попытка логического выведения основных понятий и законов механики из элементарного опыта обречена на провал..."
Здесь А. Эйнштейн, наверно, в большей степени сравнивает основы принимаемые Ньютоном и самим автором ОТО. Но мне кажется, что выводы, сделанные Эйнштейном, применимы и к рассматриваемому нами выбору.

Что такое элементарность?  В словарях это растолковывается.
Что такое элементарная физическая величина? Как  я понимаю , элементарная физическая величина та , которая не может  быть разложена на более элементарные (мелкие) физические величины.
И в нашем диалоге,  с учетом замечания А.Эйнштейна, более актуален вопрос не что такое элементарность, а как определить, что есть элементарно.  Ведь, принимая пространственную протяженность и время как элементарные (основные понятия) физические величины, вытекает не элементарность (сложность) понятия скорость (м/сек). Принимая интенсивность перемещения (скорость по старому) и пространственную протяженность как элементарные (основные понятия) физические величины, вытекает не элементарность понятия времени (в моем понимании - м/Альб).
Но, скорей всего, прав А. Эйнштейн, что никакие  логические выведения из элементарного (тут я понимаю – из простейшего) опыта не дадут ответа, что же,  все-таки, элементарно время или интенсивность перемещения.
Но предполагаю, что ключевым в заключении А.Эйнштейна является указание  именно на элементарность (простоту) опыта.  Ведь до опытов Физо; Майкельсона и Морли (совсем не элементарных) о сравнении первоначальных посылов И.Ньютона и А. Эйнштейна, насколько я знаю, не только не говорили, даже не ставился вообще вопрос в таком ключе.

Таким образом, скорей всего, все наши абстрактные рассуждения о том,  что является элементарным время или свойство тел перемещаться в пространстве (называемая по старому – скорость, а мной  интенсивностью перемещения) ни к чему не приведут.
Равноправно можно принимать и то и другое как постулаты. И на основе этих постулатов развивать теоретические построения. И на основании этих построений думать, как поставить не элементарный (не простейший) опыт чтобы он на эмпирическом уровне говорил, что же является элементарным время или интенсивность перемещения.
Но беда в том, что современная физика, как я вижу, хорошо развила только традиционный постулат об элементарности (фундаментальности, основательности) понятия время.
А о развитии постулата об элементарности интенсивности перемещения в частности (интенсивности изменений в общем) пока можно слышать только язвительные усмешки, типа произнесенных
Александром Антоновым: «Вывернув на изнанку возведение в степень, получаем логарифм. И какие просторы открываются нам. Беда, с интенсивностями ещё работать не можем».

Вот в связи с этим возникает вопрос, обращенный к Антонову и его «соратникам», а, может быть, и к  вам: в чем же беда - не можете, не хотите или считаете невозможным или не хотите и не можете, потому, что считаете бессмысленным?
Изменено: Uridoz - 09.03.2011 21:47:07
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.