Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]В посте # 396 Александр Антонов писал:
Событие - это какое-либо изменение, различение, которое было замечено наблюдателем. Постоянная напряжённость поля в пространстве - нет никакого события. Изменилась напряжённость, появилось различение - есть событие. Любой замеченный градиент - это событие, различение. А здесь можно говорить об интенсивности изменения. Слишком большая (быстрая) интенсивность изменения человеком не фиксируется, но существуют инструменты, которые могут фиксировать такую интенсивность.
[/quote]

Уважаемый Александр Антонов!

Вы правильно говорите.
Но тут надо учитывать, что по умолчанию eLectric, как мне кажется, подразумевает: при отсутствии всяких изменений у всех объектов, время изменяется.
В чем я принципиально не согласен с eLectric.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 394 eLectric  писал:
1) Вот тут противоречие.

2) Нет. Общебытовых есть два понятия. Ось времени разделённая на прошлое, настоящее и будущее. И длительность процессов.

3) Давайте не путать объективное с субъективным. Утверждение "природа существует", это не более, чем человеческое утверждение или, даже, мнение. Это вовсе не отменяет объективного существования природы.
Я говорил об объективном соответствии. "проблема с учетом переноса сигнала о положении тел" может и существует, но неужели она так принципиальна, что невозможно говорить о соответствии?
Итак, можно ли говорить об объективном соответствии между некоторым состоянием часов и некоторым состоянием картины?
Я бы, всё таки, поправился и не стал говорить о "просто соответствии", а указал в чем оно заключается. Например, причинная связь между событиями. Скажем, картина стала падать и световой сигнал об этом событии включил часы.
А как вы понимаете "так называемый горизонт событий"?

4) Если раньше вы говорили: "времени нет", то сейчас: "время не элементарно". Эта совокупность взглядов также меняется? Точнее. Это ваша концепция (в смысле, вы именно её придерживаетесь) или эклектичная совокупность довольно разнородных взглядов.

5) Разрыв есть. Тело - одно, а событие - другое. Событием можно назвать и некую напряжённость поля в определённой точке. Я думаю, удобнее всего, называть событием состояние в определённой точке пространства и времени. Это определение Минковского, но прекрасно применимо и в классической физике.
[/quote]


Уважаемый eLectric!

1)Когда я говорил что, концепция инверсии времени нисколько не противоречит ни традиционной классической механике, ни релятивистской механике, ни квантовой, понятно, что сделал очень смелое заявлении, поскольку к когорте специалистов, занимающихся нюансами этих дисциплин, не отношусь.
  Но в данном случае интересно: в чем вы видите противоречие?

2)А у оси времени есть еще направление…  Да хоть двадцать два. Могу только повторить, все эти понятия это только плод наших представлений об объективной реальности и сами по себе объективны, поскольку объективны физиологические процессы в нашем мозгу, которые мы называем сознанием.

Нет ни прошлого, ни будущего – есть только сейчас.  Всегда было сейчас и только сейчас. А прошлое
и то, что мы воспринимаем как «всегда» это все содержится  в сформировавшемся сейчас.
И это сформировавшееся сейчас изменяется опять же в сейчас, только это сформировавшееся сейчас содержит в себе все предыдущее сформировавшееся, в этом и заключается причинно следственная связь.
А ощущение «предыдущее» возникает за счет нашей памяти.

Есть только одно единственное мгновение, которое изменяется в самом себе, за счет изменений всего объективного в этом мире, который полностью и «всегда» находиться в этом единственном мгновении– это есть краткое лирическое описание концепции инверсии времени.

3)Конечно можно говорить об объективном соответствии, но надо уточнять, что только подразумевается некое объективное соответствие.  В реальности все объективное требует практического подтверждения. И тут возникают трудности хорошо представленные и объясненные в СТО и ОТО.

«Горизонт событий — воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями (траекториями световых лучей), и те события, которые так соединить нельзя».
Яркий пример – сфера невозврата черной дыры, названная именем Карла Шварцшильда.
Не думаю, что я тот человек, который должен (может) вам объяснить все премудрости.  Почитайте Википедию, для начала.

4)Да меняются. Но меняются скорей, мои формулировки в результате этой дискуссии, в результате усвоения вновь прочитанного.
Например, если я раньше говорил «времени нет», то сейчас повторю, но с добавкой «времени нет  в том виде, как его представляет традиционная физика». Естественно вкладывая в эту фразу свое понимание традиционного представления.  

5)Вы проигнорировали мое уточнение: «Событие не может быть без объекта».
Объект в вашем примере силовое поле. Но называть событием состояние в определённой точке пространства и времени требует определение состояния чего. Если объекта в точке пространства и в моменте времени, то это понятно. А если самого пространства и времени, то это как раз и подразумевает, что пространство самостоятельный объект (тут надо добавить, что точка в пространстве не может быть определена без тела, выбранного за носитель системы отсчета) и время самостоятельный объект, или что пространство-время самостоятельный объект у которого есть собственные свойства: протяженность и время.
 
А это я как раз отрицаю. Принимая, что у пространства нет свойства, которое мы воспринимаем как время.
Принимая, как ранее говорил, есть некое свойство, определяющее перемещение тел. Как минимум.
А уж на основе этого свойства может быть вычислена составная характеристика конкретного тела: собственное время изменения пространственной позиции этого тела в конкретном наблюдении.
Но пока мы не познали это свойство, время вычисляется по отношению одного изменения к другому, которое принимается за опорное, например пространственное перемещение стрелок часов.

Само понятие пространство-время это комбинация материального объекта метрическое пространство и нашего отражения в сознании (что выражено в математическом виде у Минковского) изменения этого объекта (пространства) и других объектов в пространстве.
То есть явная путаница  разных категорий в одном.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте №391 Александр Антонов писал:
Окружающий мир без разума существует, но он не познаваем. Манипулировать законами окружающего мира без участия разума - это глупое фантазирование. Окружающий мир с участием разума - это совершенно другой мир, так как это разумный процесс.
[/quote]


Уважаемый Александр Антонов!  
Согласен с вами, но отчасти.
Глупое фантазирование заключается  в том, что фантазер не различает, что в реальном мире соответствуют отображению в его разуме, а что является только плодом  вольного разума.
Но материализм принимает, что материальный мир существует без разума и только познается разумом.
Как я понимаю, вопрос сводится к старому: что есть вещь сама в себе и что мы о ней представляем.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 390 eLectric  писал:

1) Насчёт соотнесения согласен. Разве что, совершенно неважно Земля вокруг Солнышка или наоборот, или совсем неважно про Солнышко, зато рядом часы висят. И сознание здесь не при чём. Длительность эталонного движения совершенно объективна. В моменты t1 и t2, ограничивающие, хотя-бы и условно, некую длительность, картина объективно существует. Поэтому длительность t1-t2 объективно существует для всех объектов, про которые можно утверждать, что они существуют в моменты определяемые часами или эталонным движением. Поэтому длительность существования относится даже к тем объектам, которые неподвижны. Пусть, даже, все эти замечания относятся к СО наблюдателя. Значит, относительно наблюдателя длительность процессов связанных с измеряемым объектов первична. Но так ведь для любого наблюдателя.

2) Уже несколько раз вы упоминаете о чем-то более основополагающем, более фундаментальном, более элементарном, чем время. Хочу отметить, о чём уже говорил: под временем понимается разное - ось времени и длительность. Их сущностью и является отношение раньше/позже. И, что важно, всё это относится не к телам, а к событиям. Ось времени образуется, как порядок последовательности событий. Длительность, это свойство процесса (последовательности причинно-связанных событий). Отношение раньше/позже, это отношение между событиями.
Думаю, мы с вами согласимся, что "время тела" есть некое производное понятие.

3) Хорошо. Вы хотите сказать, что нет такого соответствия между удалёнными точками?

4) А что такое "инверсия времени" и почему классическая физика имеет приоритет для неё?

5) Попытаюсь сформулировать, что такое ось времени в классике. Это свойство множества событий во Вселенной такое, что:
0- Любые два события соотносятся, как раньше/позже или одновременны. Это значит, что всё множество событий в точке или в одной СО последовательно упорядоченно.
1- Наблюдаемый, в некоторой точке или СО, порядок событий одинаков, при наблюдении из любой точки Вселенной, из любой СО.
2- Измеряемый, в некоторой точке или СО, промежуток между определёнными событиями t1-t2 (длительность) одинаков, при измерении из любой точки Вселенной, из любой СО.

[/quote]


Уважаемый eLectric!

1)Вернемся опять к плотности. Объем есть свойство тела протяженность как отражение свойств пространства. Пространство оно всюду.  Учитывая изотропность пространства (отбрасывая калибровочную неинвариантность) принимаем, что объем тела всюду одинаков. Принимая массу тела как искривление пространства по А. Эйнштейну или как специфику поля (океана) Питера Хиггса, мы  представляем, что масса тоже всюду масса, поскольку пространство или это скалярное поле всюду.
Но вот в природе нет ничего такого, которое есть всюду, которое относиться только к плотности как таковой.
Поэтому и договорились, что плотность тела есть объективное свойство именно конкретного тела. То есть собственное свойство тела.

Вы говорите: часы рядом. Да хоть в 5 см, хоть в 2 метрах! Вы хотите сказать, что между часами и картиной существует некая физическая связь через некий природный феномен, который существует всюду, но он не тело, не поле, не метрическое пространство?  Получается, что это нечто обособленное - время. В математическом плане его уже обрисовал Герман Минковский, и с тех пор говорят о пространственно временном континууме.  Правда, как я понимаю, здесь время не самостоятельный объект, а свойство пространства-времени.
Концепция инверсии времени предполагает, что нет никакого пространственно временного континуума.
Есть только метрическое пространство, может быть, более чем трехмерное, и обладающее таким свойством, которое определяет  перемещение каждого тела в пространстве и которое существует всюду.  Это свойство пространства реализуется через конкретное тело и может быть представлено как собственное свойство этого тела и определено величиной, названного мной – интенсивность перемещения.
Таким образом, концепция инверсии времени подразумевает, что у каждого тела есть только собственное время, вычисляемое по известной формуле t”= S / v” и нет ничего такого иного вне тела, которое определяет время тела  как таковое. А вот вне тела есть, что-то такое иное, которое определяет способность любого тела перемещаться в пространстве.

Вы скажите, я расфантазировался.
Насколько я представляю, концепция инверсии времени нисколько не противоречит ни традиционной классической механике, ни релятивистской механике, ни квантовой.

А вот соотнесение за счет сознания наблюдателя собственных времен разных тел и есть общебытовое понятие времени.

2)Ничего «более», чем время я не предлагаю. Как раз наоборот предлагаю гипотезу, что у пространства есть фундаментальное свойство, которое определяет перемещение тел и сводит время до составной, вторичной величины.
И вновь повторю, те все свойства времени, о которых вы говорите, могут быть сведены к известным и еще неизвестным (те которые определяют перемещение) свойствам метрического пространства.  

3) Нет не хочу.  Соответствие это человеческое заключение. Оно может быть определено для всех сколь угодно разнесенных точек, но в пределах так  называемого горизонта событий.

4)Инверсия времени это совокупность взглядов, которые уже давно присутствуют в философском и физическом миропредставлении, и которой я придумал, как мне кажется, звучное название.
Никакого приоритета концепция инверсии времени  в классической механике не имеет. Просто эту концепцию, продолжая общеобосновывающие разговоры, думаю надо развивать, начиная с элементарной механики.
А затем переходить к более сложным вещам.

5)Понятно. Вы применяете принцип дальнодействия, который отвергает релятивистская физика.
Но даже в пределах классической физики у вас обнаруживается разрыв между событием и телом. Событие
не может быть без объекта.
Или вы считаете, что может быть? Как метка на некой оси?
Изменено: Uridoz - 04.04.2011 18:24:33
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 386 eLectric  писал:

1) - Моя картина висела вчера и сегодня (есть А- длительность существования) без всякого движения (без Б- интенсивность перемещения)
- Движущаяся картина обязательно имеет параметр t=S/v (длительность процесса перемещения картины на расстояние S)
Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично.

2) Самое смешное, что в релятивистской физике рассматриваются объекты не имеющие времени. Но связано это, как раз, с отсутствием указываемого вами соответствия. Не существует абсолютного, однозначного соответствия между двумя событиями в разных точках. Это и опровергает всеобщую ось времени, обоснованную в #330. Также, нет длительности для тела движущегося со скоростью света [/quote]

Уважаемый eLectric!
1)Ваша картина висела вчера и сегодня, но «вчера и сегодня» это отнесение к пространственному положению планеты Земля.  То есть «вчера и сегодня» это собственное (в прошлый раз я его называл элементарное  -  с терминами еще надо определиться) время объекта Земля и только вы  - ваше сознание переносите изменение Земли на объект картина.
Собственное изменение картины отсутствует, значит неопределенно собственное время картины. Если картина «зашевелиться», то у нее появится величина свойства - собственное время, но выразить вы его сможете только в единицах условно определенных «шевелением» Земли или часов за счет вашего сознания.
Как таковое собственное время и картины, и Земли, и часов определить невозможно. Поскольку не выявлен общий для всех тел объект под названием время, к которому можно отнести все состояния тел.
Отнесение изменений одного тела к изменению другого тела это один вопрос.
А вот вопрос первичности – вторичности интенсивности изменения, собственного времени как величины характеризующей результат изменения этого тела - это несколько другой вопрос, поскольку это характеристики только одного тела, а не характеристики соотнесения первого тела ко второму.  

Поэтому ваше заключение «Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично»  достойно сомнения.

2)То, что я называл соотнесением – соответствием возможно когда два тела находятся рядом и человек делает заключение о соответствии положения одного тела положению другого тела на основании визуального контакта с этими телами.
Когда дело касается удаленных тел, то возникает проблема с учетом переноса сигнала о положении тел и особенностей самого быстрого носителя сигнала –эм кванта.
Релятивистские эффекты можно рассмотреть с точки зрения инверсии времени, но для этого надо сначала развить классическую механику в свете этой концепции.

Не очень понятно как релятивистская физика отвергает ось времени, впрочем, мне не очень ясно, что такое ось времени и в дорелятивистской физике.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 385 Александр Антонов  писал:
А не валим ли мы всё в одну кучу? К свойствам тела я отнёс бы только интенсивность перемещения. К свойствам пространства - разность координат, а время - это свойство восприятия, даже не свойство, а способ восприятия. Вот такой конгломерат мы и наблюдаем.
[/quote]

Уважаемый Александр Антонов!
Да, пространственная протяженность принимается как свойство пространства. Но вот расстояние  между двумя телами, без самих тел  - что-то непонятное. Поэтому, полагаю, это расстояние надо  рассматривать как совокупность свойств пространства и самих этих тел.

Подобно этому и с пространственным перемещением одного тела.
Я принимаю, что интенсивность перемещения имманентное свойство тела.
Оно есть, но мы его можем обнаружить только по его проявлению. Подобно тому, как мы обнаруживаем имманентное свойство  тел масса. Пока мы не ощутим проявление этого свойства в виде тяжести или инерции мы ничего о массе того или иного предмета сказать не можем.
Проявлением интенсивности перемещения тела как раз является разность пространственных координат. Поэтому эта конкретная разность пространственных координат конкретного опыта (процесса, изменения) может быть признана как свойство этого тела, проявившееся в этом опыте.  

Поскольку это же тело в другом опыте может переместится с той же интенсивность, но на другое расстояние или с другой интенсивностью на это же расстояние, то имеет смысл рассматривать совокупность этих величин как  свойство данного тела в конкретном опыте (процессе, изменении) t”  =  S / v”

При всем при этом надо понимать, что саму интенсивность перемещения как таковую мы измерить не можем, мы можем разработать процедуру отнесения  интенсивности перемещения одного тела к подобной величине другого тела, оформив ее как соглашение (конвенцию).

То есть и интенсивность перемещения, и расстояние пройденное телом, и время в пути это «собственность» самого тела в данном опыте. Они как таковые есть.
Но сложность заключается в том, что из трех этих переменных, только расстояние можно отнести к известному реальному объекту – к пространству.
Мы принимаем, что объекта под названием время, которое существует вне тела и которому можно отнести время изменения самого тела, в природе нет. Тоже с интенсивностью перемещения.
Ели мы обнаружим, что интенсивность перемещения в пространстве определяется каким-то неизвестным науке объектом или свойством, то тогда, оперируя величинами новых понятий, мы можем задать величину интенсивности перемещения тела в совершенно новых единицах. И тогда мы смело можем сказать, что время этого тела в конкретном изменении это составное понятие, которое сводится к свойствам пространства и  к свойствам вновь открытого объекта.
Если мы обнаружим самостоятельный объект (назовем натуральное время), к которому можно отнести время тела в конкретном изменении, тогда мы будем выражать время конкретного тела через величины свойств этого неизведанного объекта, и тогда скажем, что интенсивность перемещения тела это составная величина этого тела в данном опыте. Пока вопрос открыт.

Другой вопрос как поступило человечество. Я уже говорил. Повторю еще раз.
Просто приняли, что пространственное перемещение Земли в один оборот соответствует некой величине времени 24 часа или, иначе говоря, собственное время Земли в опыте в котором Земля перемещается на один оборот принимается равным  2*60*60 секунд – это просто договоренность. А вопрос относиться ли это собственное время Земли к какому-либо объекту под названием время остался «за кадром».
Далее была выработана система отнесения перемещения Земли к перемещению исследуемых тел и соответственно отнесения этого условного времени к известным изменениям в природе. Так появилось понятие скорость.  Когда выяснилось, что вращение Земли претерпевает флуктуации, то секунды начали переопределять на основе других физических изменений.
И тут я с вами могу согласиться, что соотнесение одного изменения к другому, которое мы воспринимаем как время - это способ нашего восприятия.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]
В посте # 378  eLectric  писал:

Картина и длительность. У меня на стене висит картина (не Чёрный квадрат), а рядом часы. Картина висит уже не первый год и никуда не перемещается, и вчера висела и сегодня висит. Т.е. как-бы существует во времени и без всякого движения.
С другой стороны. Если-бы картина двигалась, то обязательно существовал-бы параметр t=S/v. Мы можем назвать его каким-то второсортным, вычисляемым, невидимым... Но всё равно, если есть интенсивность перемещения и пройденное расстояние, то обязательно есть и их отношение.
Тогда, исходя из вашего понимания первичности, что первичнее, время или движение? Собственно говоря, вы сами об этом-же и написали. Но затем постулировали обратное. Как же против фактов?[/quote]


Уважаемый eLectric!

Вновь вспоминается фраза Фридриха Ницше: «Фактов нет – есть только интерпретации».
Да, насколько я представляю, нет фактов указывающих на первичность времени и нет фактов указывающих на первичность интенсивности изменения (как частности интенсивности пространственного перемещения).
Есть рассуждения.
Как интерпретировать странности орбиты Меркурия, увеличение продолжительность жизни мюона в космических лучах в альтернативе я уже пытался показать на других темах.
Сейчас не будем вдаваться в частные опытные данные.

Примемся рассуждать.
Поскольку я не нашел опубликованных материалов сходных с тем, что я пытаюсь представить как инверсию времени (может быть потому, что я просто заблуждаюсь и это всем очевидно кроме меня) приходиться придумывать собственную терминологию. Отсюда и появилось  понятие элементарное время.

Если картина висит и не перемещается в выбранной пространственной системе отсчета, то если рассматривать это в рамках формулы t = S/v , то получаем математическую неопределенность 0/0 или физический эквивалент - неопределенность временного интервала. Аналогичная  неопределенность получается и для иного представления формулы:  v = S/t, если учитывать только пространственную систему отсчета и рассматривать, что время собственное свойство тела (картины) связанное с изменением пространственного положения картины – получаем аналогичное v = 0/0.

Но и если даже тело перемещается в пространстве, то в пространственной системе отсчета , мы сможем определить только S = v”*t”. Ни величину v” (интенсивность перемещения), ни величину t” (элементарное время перемещаемого тела) по отдельности не определить, поскольку в данной системе отсчета не присутствует  ни самостоятельный материальный объект под названием время (к величине которого можно  отнести элементарное время тела), ни иного некоего ориентира, к величине которого можно отнести интенсивность перемещения этого тела.
Вот вы не зря написали, что рядом с картиной часы. Вот поэтому в пространственную систему отсчета вводится дополнительное тело, в котором изменяется конкретная физическая величина для простоты – пространственное положение стрелок часов - я же еще упрощая, говорил об эталонном теле, перемещающемся по инерции. Надеюсь, вам понятно, что для рассуждений не важно, что мы берем для отсчета времени стрелки  часов, цифровой циферблат  или эталонное тело.  Поэтому для простоты и буду ссылаться на эталонное тело, перемещающееся в пространстве по инерции.
Поскольку мы принимаем,  что разность пространственных координат, интенсивность перемещения и элементарное время это собственные свойства каждого тела, то и для  эталонного тела мы не можем определить отдельно t”, отдельно v”. Только t”*v”.

Человечество договорилось, начхать на все эти абстракции, и приняло пространственное изменение Земли, выраженное в полном ее обороте вокруг собственной оси, соответствует 24 часам.
Это можно перенести на эталонное тело так, что человечество договорилось каким определенным образом пнуть эталонное тело и считать (условиться), что  перемещение эталонного тела на (пусть) 100 м соответствует 24 часам. Как можно пнуть я уже представлял в определении 1Альба.

Поскольку величина t”, являющаяся свойством каждого тела, характеризует его изменение, то при сравнении изменений двух тел в каждом конкретном опыте человек в своей голове делает заключение о соответствии изменения одного тела А изменению другого тела Б. Или в математическом виде t”А = t”Б.
А для двух тел перемещающихся равномерно справедливо SА/v”А = SБ/v”Б.
Пусть А эталонное тело (часы), мы не можем определить элементарное время t”А, мы можем договориться , что все эталонные тела(все часы) изменяются с некой v”А (неважно какой лишь бы одинаковой для всех). И по известной формуле тогда соотносить изменения разных тел.
И теперь в рамках такой договоренности совершенно не важно висит ли картина или перемещается в пространстве мы ее жизнь относим ко времени определенному соответствующей конвенцией. А так называемое элементарное время самой картины никого не интересует, как и само элементарное время часов.
Вот это соотнесение и эта договоренность и есть общечеловеческое понятие время, которое у нас в голове Поэтому и говорилось многими, что время субъективно.
 
А то, что мы начали обсуждать как первичность времени, скорости, то есть то, что я называю элементарным
временем и интенсивностью изменения (перемещения), это пока не познанные свойства каждого отдельного тела.
Так теперь, возвращаясь к теме первичности, я могу сказать почему я выбираю интенсивность пространственного перемещения за первичное свойство тела, а элементарное время этого тела за вторичное.
Поскольку выбор элементарного времени первичным приводит  к необходимости признания некоего объекта или его свойства или группы таковых, которое определяют элементарное время как составное понятие – уже не элементарное. Что мне претит по моим нравственным императивам. Поскольку это, так или иначе, как я понимаю, приводит к вероятной возможности управления временем и вытекающими последствиями типа заглядывания в будущее, что, в конце – концов, лишает меня моей воли и права выбора.
Принятие свойства тела перемещаться в пространстве, выраженное в интенсивности перемещения, первичным мне кажется более естественным и приводит к необходимости поиска непознанных объектов или свойств известных, которые определяют способность тела перемещаться в пространстве и в свою очередь делают интенсивность перемещения понятием вторичным, составным. Что позволяет мне мечтать о возможности управления пространственным перемещением иначе, чем делает кобыла, отталкиваясь копытами от земли. Все современные ракеты подобны этой кобыле, отталкиваясь от раскаленных газов.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]В посте #361 eLectric писал:

1)Я уже говорил, и, на всякий случай, повторю основы философии:
Реальность бывает объективная и субъективная. Объективная реальность, это то, что находится вне мозга (вне сознания, воображения). Субъективная реальность, это то, что находится в мозгу (в сознании, воображении).

2) Не-е, эта отсылка демонстрирует нежелание разбираться в деталях.

3) Если люди спорят на тему "Существует ли время", то волей-неволей приходится разбираться в вопросах: А что такое "время"?, и Что такое "существует"?

4) Под словом "время" скрывается три разных понятия: отношение раньше/позже, ось времени, длительность
[/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Не все так просто.
Нейроны, химические вещества, электрические сигналы и еще, бог знает сколько всего разного, находится в человеческой голове. Если тень объективна как совокупность объектов Солнце, человек и асфальт, на котором появляется тень человека, то и вурдалак тоже объективен как совокупность нейронов, электрических величин, химических соединений и, еще бог знает чего, материального, поскольку, например, леший это другая совокупность всего этого в человеческой голове.
И получается вроде бы не важно: вне головы или в голове. Самый без связанный бред объективен?
Тут дискуссия может быть продолжена вопросом: а что такое сознание, воображение.

2)Я бы сказал иначе – опасение того, что в слишком отвлеченных разборках деталей мы отойдем от главного.

3) Не берусь говорить за всех, но вот я сейчас уже не говорю о существовании времени, его объективности. Точнее я эти вопросы отодвигаю на второй план.
Что считаю главным?

Я уже упоминал эту формулировку как инверсия понятия время.
Вся эта связка значимость – объективность - элементарность, конечно, может быть разбита на составляющие, но я хочу представить это в таком аспекте:
Тень менее значима – объективна – элементарна, поскольку без Солнца, человека и асфальта тени не будет, а Солнце, человек и асфальт будут без тени. Аналогично без атомов не будет человека, а без человека атомы обходятся. Это касается и человека как такового и атомов как таковых и их свойств. Без свойств атомов не может быть свойств человека, а свойства атомов без свойств человека прекрасно существуют. Назовем это отношение первично – вторично.

Так вот с самого начала я и говорил, что современная традиционная физика подразумевает: без свойств времени не может быть свойства тел, которое называется скорость (или, в общем, интенсивность изменения). То есть время (его свойства) традиционно первично, а свойство материальных объектов - скорость вторична.  Иначе представляя: скорость тела может быть нулевая, а время «идет».

В концепции инверсии времени я представляю, что скорость или её называю интенсивность перемещения (в более общем плане интенсивность изменения) первичное понятие по отношению ко времени. Интенсивность изменения это собственное (имманентное) свойство тела.
В частности интенсивность пространственного перемещения тела это  одно из таких имманентных свойств конкретного тела. Причем это свойство проявляется в совокупности со свойствами пространства. А вот время это вторичное свойство  конкретного тела, определяемое первичным свойством (в частности) интенсивностью перемещения этого тела и свойством пространства – протяженность.
Из такого постулата вытекают множественные выводы.
Например, у каждого материального тела, которое мы выбираем как рассматриваемый объект, собственное свойство время (назовем  время каждого тела элементарным) . Все свойства тела под названием время определяются его свойством интенсивность изменения и свойствами других объектов, в совокупности с которыми осуществляется это изменение.
Более того свойство время, определенное для конкретного тела (элементарное время) по одному выбранному изменению может быть определено иначе для этого же ела по другому изменению этого тела.

Но по мне самое интересное, что свойство интенсивность пространственного перемещения тела, в перспективе, может быть определено как вторичное к пока еще неизвестным свойствам самого тела и пространства. А вот вторичное свойство тела под названием время никакими неизведанными первичными свойствами чего-либо определять не надо. Это уже определено постулатом и выражается формулой:
t” = S / v”.  

4)Тут много вопросов. Как может быть определено отношение раньше - позже без оси времени и зафиксирована  временная  длительность без этой же оси? И в чем тогда их разница?
Но это опять не главное.
Уже сказано, что эти свойства времени вторичны к первичным свойствам объектов как, например, пространственная протяженность, разница величины заряда, интенсивность изменения как имманентное свойство тела изменять пространственную позицию или изменять заряд и т.д.
Попросту говоря не заряд изменяется с изменением времени ( в просторечии -  с течением времени), а время тела течет (изменяется) потому, что заряд тела изменяется под действием причины изменяющей заряд (с величиной интенсивности изменения заряда – например эмиссия электронов с тела может определяться не только величиной внешнего электрического поля, а также поверхностными свойствами самого тела).

О стреле времени я уже говорил. И об определении длительности тоже говорил (это выражается, как элементарные времена тел сравниваются между собой и как человечество выработало единый стандарт определения времени). И о  причине-следствии.
Можно рассмотреть, как определяются и другие свойства времени.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
В посте #330 eLectric писал:
1) Но почему вы решили, что тени вообще нет - "Ни самостоятельного, ни несамостоятельного. Ни какого."?

2)Ваши правила вывода нерегулярны. К одним объектам вы применяете редукцию, сводите их к совокупности компонентов, а к другим вы этого недопускаете.
[/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Немного не так. Тень есть, но объекта под названием тень нет. Но, строго говоря, это неверно, учитывая поправки, на которые вы указываете, и отбрасывая дальнейшие выяснения: самостоятельный или несамостоятельный должен быть объект как таковой.

2)После того как была опубликована ОТО,  в которой гравитация представлялась как кривизна пространства, насколько я представляю, возникла идея, что все многообразие вселенной сводится к геометрии пространства. Нет ничего кроме пространства. В физике Е. Милна все сводиться ко времени.
Нет ничего кроме времени. В этих крайних, по моему, точках зрения  в одной реальным объектом мироздания является пространство, а все остальное производное от этого объекта, в другой такой объект время, а все остальное производное( и значит не объект?)  
Даже если я по своей неосведомленности в области ОТО и концепции Милна, что-то перевираю, то все равно, считаю возможным признать существование иерархии объективности и не считать что-то одно объективным. Наверное это то, в чем вы меня убеждаете.

Кстати: РЕДУКЦИЯ – Переход, сведение сложного к простому. И у этого перехода должен быть обратный переход. И если придерживаться этой логике и иерархии объективности, то и гоблины и вурдалаки являются в какой то степени объективными.
Корифеи, которые съели собаку, выкормленную на кухне философского факультета, все эти понятия: значимость, объективность, элементарность давным-давно переварили. Но я эту собаку не ел.

Вот вы говорите, что мои правила вывода нерегулярны. А разве обсуждаемая нами выше  элементарность понятий не связанна с  редукцией!?

Я уже говорил значимость,  элементарность, объективность, наверное, целесообразней рассматривать в совокупности.
И, все-таки, сами критерии значимости, элементарности, объективности и, надо полагать еще много других
подобных критериев не просто игра слов и важны в оценке значения понятия время.
Но мне кажется, оттачивание формулировок всех критериев лучше предоставить утонченным философам.

Я начал интересоваться вопросом времени с предположения «времени нет», потом отказался от такой формулировки и стал говорить об отрицании времени как объекта, но теперь склонен соглашаться с вами, принимая объективность как понятие относительное.
Да мы принимаем, что гоблинов и леших нет, но для нейрофизиолога изучающего психические расстройства пациентов гоблины могут быть объектом его исследований.

Не определив четких критериев объективности, тем не менее, мне кажется, мы можем сказать, что леший менее объективен, чем, например, конкретный кухонный стол. А поскольку стол – скопище связанных атомов, то можем ли мы сказать, что атомы более объективны, чем стол?
И не переплетаются ли тут критерии объективности с критериями элементарности?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[quote]В посте #330 eLectric писал:

1) У нас все термины основываются на "психических особенностях" и это вовсе не отменяет объективность самих денотатов.

2) Если объект "время" несамостоятелен, это вовсе не значит, что нельзя замерить его величину. Вот нет такого самостоятельного объекта - тень, а её длина, как свойство каждого конкретного тела, измеряется.
А чтобы не запутаться, подставьте вместо "время", то о чём вы конкретно говорите. Длительность, например, прекрасно измеряется.
[/quote]

Уважаемый eLectric!

1)Да верно.
Термины «гоблин», «вурдалак» и подобные тоже  основываются на "психических особенностях".
Задача научного подхода как раз в том и заключается, что бы выделить из всего спектра "психически особенностей" те, которые отражают объективную реальность.

2)Солнце - самостоятельный объект, поток фотонов, излучаемых светилом – самостоятельный объект, человек – самостоятельный объект, асфальт, на котором стоит человек – самостоятельный объект.
И совокупность этих объектов и их свойств создают разность освещенности асфальта.
Есть асфальт и отраженный от асфальта по разной величине свет. Это все объекты. Правильно вы говорите: нет объекта тень.
Ни самостоятельного,  ни несамостоятельного. Ни какого.
Тень это очередная особенность нашего восприятия действительности. Это только в сказках тень становиться объектом и существует самостоятельной жизнью. Не хотелось бы, что бы физика уподобилась детской сказке.

Да, у тени есть свойства: конфигурация, протяженность, цвет, контрастность, температура и даже, может быть, запах  - но это свойства конкретных объектов и измерять вы будете не протяженность тени, а протяженность реального асфальта, за метки выбрав переходы яркости реального света.
То есть у тени нет свойств , которые не сводятся к свойствам реальных объектов. То есть у тени нет свойств, которые относятся только к самой тени. Поэтому тень и не объект.

Так же со временем. Нет самостоятельного объекта время, нет несамостоятельного объекта время. Нет ни какого объекта под названием время.
Как и тень, время – совокупность реальных объектов и их свойств выраженная в нашем субъективном восприятии реальности.
А свойства времени, та же длительность и причинная связь, определяется  совокупностью свойств реальных объектов. В частном случае, который я всегда рассматриваю для примера, время это совокупность протяженности как свойства объекта пространство и интенсивности перемещения как имманентное свойство конкретного тела.

Длительность прекрасно измеряется. Да, но как? Опять же длительностью.
Тогда возникает вопрос о методе соотнесения длительностей. В реальности, в том же частном случае (в механике), мы соотносим пространственное положение исследуемого тела с пространственным положением маятника часового механизма, только подразумевая, что между крайними положениями этого маятника заключена эта самая эталонная длительность. Подразумевать мы можем что угодно.

Если рассматривать еще боле простой пример механики, когда пространственное перемещение  исследуемого тела относят к линейному процессу (величина интенсивности перемещения тела одинакова во всех точках траектории) - инерционному перемещению эталонного тела, то длительность процесса определяется отношением результата перемещения (величина свойства объекта пространство) к интенсивности перемещения как величине свойства эталонного тела, выражающего его способность изменять пространственное расположение. То есть у времени нет своих свойств, все его свойства это свойства реальных объектов или их комбинации.

Я вот уже говорил о свойстве времени - его необратимости (стреле времени). Так вот это свойство времени (необратимость) это отражение реального свойства реального тела, выражающегося в невозможности этого тела, перемещающегося по инерции, самопроизвольно повернуть назад. То есть стрела времени это совокупность свойств реальных природных объектов пространства и материального тела.
Изменено: Uridoz - 23.03.2011 17:56:24
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 След.