Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 319 След.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ярослав Мудрый. Что в нём не так?[/QUOTE]А чего в нем не так? Или, чего в нём может быть не так? Системно его поведение прозрачно - имеющий власть всегда стремится эту власть укрепить. В какой-то мере накладываются личностные свойства, но системные тенденции в конце концов преобладают.
Значение имеет не поведение князя, а поведение народа. Насколько он готов терпеть притязания князя.
[QUOTE]janmik пишет:
Менталитет - понятие ненаучное и вредное.[/QUOTE]Почему вы так решили? Вы же сами тут пишите о сложившихся культурных традициях.
[quote]Потому я бы не стал валить все на влияние Орды.[/quote]А кто валит? Повторю ещё раз - Русь относится к восточному типу цивилизации до Орды, во время Орды и после неё же.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну  так а что конкретно мешало развитию городского самоуправления?[/QUOTE]Менталитет. Или, по Юнгу, архетипы поведения. У нас и сейчас Восток.
Иван Грозный почище всех монголов давил демократии. Петр 1, казалось бы, западник, а крепостное право только усилилось. Вообще, оно было отменено только в 19 в.
Потом сталинщина, а ведь она существовала на фоне узурпации власти только одной партии - на 70 лет.
Та свобода, которая пришла в 1991 не была завоёвана народом. Она была спущена сверху. И следующие 30 лет последовательно урезается.
Вот вы рассказывали о проблемах на работе, а здесь вам ничтоже сумняшеся поучают: "что вы паритесь? Вы же начальник. Как скажите, так и будет."
Нынешний царь вертит конституцией по своему усмотрению и народ согласен.

Орда, конечно, мешала развитию самоуправления. Характерный пример с тем-же Дм. Донским.
Народ в Москве забузил, князя изгнали. Восстания были везде и на Западе и на Востоке.
Подошло ханское войско, Москву сожгли, княжество Дмитрия восстановили.

А если бы восставшие удержались? Вот тут два варианта.
Либо возникает "общественный договор" и далее переход к мирной жизни.
Либо лидер восставших сам становится князем, присягает Орде и жёстко разбирается с политическими противниками. И судя по всей истории, этот "общественный договор" как-то не зашёл.
Ну не понимает его народ. Основных мыслей две:
- Главное, чтобы царь был хороший
- А на этих выборах, черт его знает, какой-нибудь аферист дорвётся до власти.
Теория поплавка.
[QUOTE]janmik пишет:
И вот мне кажется, что главное отличие развития западно-европейской цивилизации и нашей сермяжной заключается в особенностях развития урбанистики, не считая, конечно, устройства духовной власти. Но  эти две причины, скорее всего взаимосвязаны[/QUOTE]Совершенно верно, что мы различаем два вида цивилизации - западную и восточную.

CASTRO,
Теперь на вопрос, а почему же на Руси не было городской демократии, хотя Русь и относят к западному типу цивилизации, ответ простой - а не такая уж и западная она была.

janmik,
Вы говорите "главное отличие развития", а затем "эти две причины". Отличие и причины, это немножко разное. Я полагаю, что отсутствие городского самоуправления это частный случай или логическое следствие восточного типа цивилизации на Руси.
А вот в чём причина такого состояния - другой вопрос.

До античности все цивилизации были восточными. В Др. Греции, можно сказать, появилось "демократическое движение", которое постепенно распространялось по миру. И процесс этот был не поспешный.
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Особенности развития урбанистики стоит выводить из чего то...  Этих "чего то" - вагон и маленькая тележка. Что бы возник город нужны условия и  причины. Они разные. Может возникнуть город на торговом пути или по указу правителя, как крепость... Судьба этих городов будет отличаться. Если торговый город сам по себе самодостаточен, то город-крепость изначально зависим.[/QUOTE]Совершенно согласен. Добавлю, что имеет значение также общее окружение, т.е. тип цивилизации, в которой развивается город.
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Исторически Русь отставала от Европы. Становление феодализма на Руси запоздало лет на 300 и пришлось на времена набега Орды. Что такое Орда для городов Руси того времени? Это в большинстве случаев - полное уничтожение вместе с населением, а значит и с вечевыми традициями... Восстановление городов происходило уже при сильной княжеской власти.[/QUOTE]Орда уничтожала только непокорные города. Внутреннее управление городами их вообще не трогало. Также как и местные религии. Так называемое иго было достаточно мягким. Главные требования - выплата дани и утверждение князя.

Ну и становление феодализма, это, конечно, намного ранее нашествия Орды.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Так вот в том и проблема, что не вижу я особо никакого восточного феодализма в 12м веке на Руси...[/QUOTE]Э-э, кажется я вас понял. Вы имеете ввиду общественную систему в неустойчивом состоянии - аттрактор. Так что любое мелкое воздействие приводит к непредсказуемым последствиям и т.о. является случайным, а дальнейшее развитие расходится с аналогичными в других местах.
[QUOTE]janmik пишет:
Я таки читал, что первые цивилизации возникли не в местах особенно благоприятствующих земледелию, а в местах требующих коллективного вмешательства[/QUOTE]Таки да, копать землю полезно, хотя в пустыне вряд ли поможет. Так что, думаю, не стоит противопоставлять плодородие и вмешательство.
Изменено: eLectric - 19.03.2021 22:02:10
Теория поплавка.
Загадочное человеческое мышление.
Банальное место из учебников, что древнейшие цивилизации возникли в местах продуктивного земледелия - долина Нила, Междуречье, долины Ганга и Янцзы.
А переформулировать эту мысль, в положение - цивилизованность народа зависит от природных условий, как-то с трудом.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну вот при такой вот государственности и пошёл в Европе расцвет городского самоуправления. А у нас не пошёл.[/QUOTE]Оно и понятно. См. например - [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4#%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C]Средневековый город[/URL]
[quote]В условиях деспотических восточных государств со свойственной им государственной системой бюрократии и преобладания государственной земельной собственности сложился тип восточного города, не знавшего городских вольностей, свобод, коммун. Феодальная централизация, превратив город в цитадель феодализма, привела к утрате остатков внутренней автономии, свойственной многим городам древности.[/quote]Т.е. отсутствие самоуправления, это частный случай или следствие восточного типа феодализма. Это, своего рода, маркер восточного влияния.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну так с фино-уграми она граничила в куда большей степени, чем со степью и с ними у славян было куда больше общего.[/QUOTE]Конечно, жили вперемешку. И сейчас, думаю, не так уж просто отличить пермяка от русского.
[quote]Государственность германских племён в Европе была установлена вовсе не на римских традициях. И дикарями они вовсе не были...[/quote]Дикари, в смысле не образовали государства. Даже, если считать государственными образованиями все эти королевства и герцогства, ну никак не тянет на доримские времена.
А так, не спорю - интеллигентные и культурные  люди, приятные соседи.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Думаю, с германскими племенами связь была теснее.[/QUOTE]Как измерить?
И по-любому, Киевская Русь была между Степью и германцами.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Мы говорим об общности на более низком уровне, доримском, так сказать...[/QUOTE]А вы, вроде, говорили о времени установления государственности. М доримский уровень, конечно, общий - все были попросту дикарями.
[QUOTE]janmik пишет:
Ой, хотел бы я посмотреть на пацифистов раннего средневековья что спокойно упустят подходящий случай пограбить соседа своего.[/QUOTE]Да запросто. Крестьянин может и не упустит случая украсть что-нибудь у соседа, а пиратом не будет.
[quote]Четверть это очень много...[/quote]Четверть, это четверть. И выбежать в лесок за околицу или бежать в лес через пол страны, это всё-таки разница.
Впрочем соглашусь с вами, имея ввиду, что основное население скоцентрировано на Юго-Востоке Китая. Тогда интересно где и в какое время создавались основные цивилизационные достижения Китая.
[quote]А какие по Вашему были предпосылки для зарождения первых демократий в полисах Греции, каких не было в Вавилоне или Персии?[/quote]Опять-таки, мы ищем "начальное условие", верно? Т.е. такой ответ, который не ссылается на предыдущие общественные порядки. Ведь и про них сразу же можно спросить, а откуда они то взялись?
И такое начальное условие обобщенно только одно - физические условия жизни. Т.е. заранее известна половина ответа, это климат и рельеф местности.
Обращаемся к древним грекам. Условия жизни на Балканском п-ве противоположны степи или пустыне - горно-лесистая местность + тысячи островов.
Кстати, как не вспомнить. Сильнейшее государство средневековья, Венецианская республика, создавалось, как место бегства жителей материка от набегов германских варваров.

Общий принцип - чем труднее бандиту достать терпилу, тем более процесс огосударствления склоняется к условно западному типу: "общественный договор".
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну, в Средиземноморье европейский Запад был противопоставлен азиатскому Востоку куда раньше.[/QUOTE]Ну как раньше? - с античности. Предпосылки для проявления или оформления разницы, конечно, были и раньше. Про то и говорим - условия жизни отличались.
[quote]А славяне развивались бок о бок с германскими и балтийскими племенами. Корни традиций общие.[/quote]Хм. Славяне, это слишком общее. Поляки тоже славяне.
Конкретнее мы говорим о Киевской Руси? Так с кем у них были более тесные связи - с германцами или со Степью?
Так что, думаю, в Киевской Руси азиатских традиций было по более, чем римских.
[quote]скандинавов крестили ещё позже. А Прибалтику чуть ли не до 14 века...[/quote]Ну что с них взять... Дикий народ.
[QUOTE]janmik пишет:
Ну почему же. В Индии вон какие леса, да и в Китае леса это четверть территории...[/QUOTE]Угу. Вы подтверждаете мои слова "преимущественно".
И что четверть, это всё-таки... четверть.

А вообще, про Новгород это... как бы поосторожней. Любят говорить, мол какие они были продвинутые, демократическое самоуправление, развитая торговля с ганзейцами, чуть-ли не поголовная грамотность...
Я бы сказал, скорее вольница, чем демократия. Когда хвалят новгородцев забывают упомянуть ушкуйников грабивших русские города.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Думаю, в нашем случае, при обсуждении пути развития городов, противопоставлять Запад Востоку рановато. [/QUOTE]Но они уже были противопоставлены. Дивергенция в развитии началась с античности.
[quote]В концепции Л. Васильева
2. VII – VI вв. до н.э. – XIV – XVII вв. – время зарож­дения и становления общества европейского типа и социаль­ной дихотомии, параллельного сосуществования “европейско­го” и “азиатского” миров. В результате социальной мутации в Древней Греции появился феномен “античности” как генотип европейской цивилизации, инновационной, персоноцентристской, частнособственнической, гражданской.[/quote]
Христианизация Римской империи - в течение 4 века
Христианизация германских племен - в течение 6 века
Крещение Руси - в конце 10 века.
Не так важны брачные привычки князей, это пришлые варяги. Важнее, какие привычки были у народа. Цивилизационно Русь отставала и это сказалось при монгольском нашествии. Монголы не смогли завоевать западные земли Руси, входившие в Литовское княжество, завязли в венгерских болотах и вернулись обратно.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 319 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее