Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23 След.
RSS
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Но вот есть ли, как спрашивал, Гиясаддин Абу-ль-Фатх Омар ибн Ибрахим аль-Хайям Нишапури, третий вариант?  :)  
Это провокация, да?
Вообще-то функционал неотделим от структуры. Структура определяет функционал, а он, в свою очередь, влияет на структуру. Это и есть искомый вариант :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Самоделкин пишет:

Цитата  

Barbi.vau пишет на с.5:
Сегодня, психологию - образ ни в коей мере не занимает! Информация том, что образ и образное мышление - существуют, - в учебниках по психологии есть.

"Образы", как я узнал недавно - это первая сигнальная система, древняя, примитивная, присущая животным.
Человек общается второй сигнальной системой, словом.
Образной подачи информации слишком много, настолько, что вторая сигнальная система остается неразвитой:

14.09.2010, 10:04 [URL=http://pda.computerra.ru/?action=article&id=562017]http://pda.computerra.ru/?action=article&id=562017[/URL]
Кафедра Ваннаха: Возвращение длинного нарратива
Автор: Ваннах Михаил
Давление видеокультуры заставляет растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу.
Так что напрасно Вы призываете "растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу".  

Это называется - услышать звон, да не понять где он.
Я уже год здесь твержу: образ- слово, слово - образ... первая сигнальная, вторая сигнальная....  
А "воз и поныне там".

Детская логика, совсем простая: Если кора большого  мозга  - это две сигнальные системы...  плюс древняя кора - лимбическая система...
Какую часть коры надо развивать, чтобы мозг был высокоразвитым? И, какую, на ваш взгляд, - развивать не надо?
Ну, кто сможет ответить на такой  архи-сложный вопрос?

Что же за идиотизм у нас в стране творится?

Что же касается мышления и разума...  А это что, одно и то же?
Компьютеры и сегодня, считайте, мыслят, в  пределах заданной программы.
И человек может мыслить в пределах заданной программы. Нас только так программируют.

Чего не может компьютер, но может человек, - самопрограммироваться.  И зависит это не от лобных долей, не от сенсорной коры,  а от лимбической системы, от наших желаний.  Хотим -  приобретём какие угодно знания... не хотим - фиг заставишь.
Машину можно научить мыслить. Её нельзя научить желать, хотеть. Лимбическую систему - механически, не создать. Нужно ещё живое, чувствующее  тело создавать.
А мы никак не можем осознать, что именно даёт  человеку такое преимущество перед механическим интеллектом.  Пытаемся  усиливать лобные доли... в ущерб всей остальной коре... и проигрываем по всем пунктам...  общество дебилеет на глазах.
Цитата
Barbi.vau пишет:
Цитата
Самоделкин пишет:
...  



Это называется - услышать звон, да не понять где он.
...

А Вы пишите кратко, понятно, желательно со смыслом и по существу.

А, извиняюсь, процитирую для ясности:

Цитата
Самоделкин пишет на с 9:
Цитата Barbi.vau пишет на с.5: Сегодня, психологию - образ ни в коей мере не занимает! Информация том, что образ и образное мышление - существуют, - в учебниках по психологии есть.

"Образы", как я узнал недавно - это первая сигнальная система, древняя, примитивная, присущая животным. Человек общается второй сигнальной системой, словом. Образной подачи информации слишком много, настолько, что вторая сигнальная система остается неразвитой:

14.09.2010, 10:04 http://pda.computerra.ru/?action=article&id=562017 Кафедра Ваннаха: Возвращение длинного нарратива Автор: Ваннах Михаил Давление видеокультуры заставляет растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу.

Так что напрасно Вы призываете "растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу". smile:)
Цитата
Самоделкин пишет:
А Вы пишите кратко, понятно, желательно со смыслом и по существу.

Мне понятно, что я пишу  без смысла и без существа.
Непонятно только,  какого смысла и существа нужно вам?
Цитата
Техник пишет:

Вообще-то, функционал неотделим от структуры. Структура определяет функционал, а он, в свою очередь, влияет на структуру. Это и есть искомый вариант  :)
Ну-у...  А давайте попробуем так:

Имеется три достаточно  емкие  (вместимые) лунки на  покатом склоне горы ( градус наклона которой, скажем, - 30 ...), которые  соединены между собой туннелем, через который свободно могут  катиться яблоки.  Обозначим первую лунку этой структуры буковкой "a", вторую лунку буковкой " b",  а третью лунку  буковкой "с".  Часть туннеля между лункой а и лункой b обозначим символом "+", а между лункой b  и с  - символом "=".  Понятно, что получилась структура:  
-------------------------------------------  "a + b = c" --------------------------------------
* * *
Создаем  для этой структуры алгоритм, или, как говорится о нем по определению, - оговариваем точно определенную инструкцию, применяя которую к структуре "a + b = c",  будем в зависимости от содержимого в a и в b  функционально   получать содержимое  с  (содержимое в виде количества яблок... :)  ).
* * *
Итак,  воочию видим, -  есть структура и есть алгоритм, обслуживающий эту структуру (инструкция..).  Через любые промежутки времени бросая в лунки a и b  разное количество  яблок,  получаем в лунке c количество яблок,  определяемое инструкцией (алгоритмом).  Этот  процесс называется программой выполнения  алгоритма (инструкции).  В структуру грузится (попадает), определяемое  параметрами a и b  количество яблок, а на выходе в лунке с функционально получается это количество яблок в суммированном виде.  
* * *
Что мы видим именно  в этом описанном конкретном случае?  Что функционал строго однонаправленно определяется структурой.  Видим также, что в этом случае функционал  на структуру влиять никак не может.  Не может никак влиять до тех пор, пока мы, задумав (замыслив, - замысел..) новый функционал,  не видоизменим под него структуру.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 15.09.2010 19:52:22
Цитата
Самоделкин пишет:
я узнал недавно
Цитата
Петр Тайгер пишет:
вопрос-то выливается в пресловутый(ое) "курица-яйцо"
Цитата
Петр Тайгер пишет:
есть
Цитата
Петр Тайгер пишет:
третий вариант?  
Цитата
Самоделкин пишет:
Так что напрасно Вы призываете " (имеется  в  виду  Barbi.vau)растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу".

Господа!  Возьмём, к  примеру, за  исходное  минимальное  количество  разнообразия  языка - противопоставление, отвечающее  принципу  раздвоения  единого, что  соответствует  минимальному  алфавиту:  истина - ложь, да - нет, плюс - минус, 1 - 0  и  т.п.  Диалектические, парные  категории - то же  примеры  таких  алфавитов.    Здесь  заслуживает  внимания  модель, в  которой  использована  идея  "пространства  состояний", где  объём  алфавита  выражается  посредством  симметрической  группы, когда  предыдущий  уровень  оказывается  вложенным  в  последующий, то  есть  предыдущее  является  частным  случаем  последующего.  Наряду  с  этим  может  существовать  "жёсткий" тип  последовательности, выражаемый  операцией  сложения.  Вообще  может  существовать  множество  операций, посредством  которых  мы  получим  множество  ранообразных  рядов.  Есть  основания, здесь  прошу  поверить, что  полученные  ряды  можно  рассматривать  в  качестве  фундаментальных  базисов  кодирования  информации.  В  показанных  случаях  осуществляются  две  последовательности  развития  универсальных  кодовых  оснований: 2, 4, 18, 96  и  2, 4, 20, 100, распространяющиеся  на   многие  формы  природы.    Та же  двойственнось  кодовых  оснований  обнаруживается  на  качественно  важном  объекте  природы - периодической  системе  химических  эелементов!  Заметьте, что  пара  Н (водород)  и  Не (гелий - газ)  составляют  до  99%  наблюдаемого  вещества  Вселенной.  Присоединив  сюда  ещё  два  периода  обнаружим, что  число  элементов  возросло  до  20!, где  завершающим  элементов  является  Ar (аргон - газ).  Это  так  называемые  "лёгкие" элементы, образующие  основной  фонд  для  формирования  органических  соединений  и  биологической  жизни.  
Таким  образом, выявляется  чёткая   согласованность  с  приведённым  выше  кодом, что  позволяет  элементы  периодической  системы  рассматривать  с  позиции  лингвистической  модели  Вселенной. Кроме  21-буквенного  генетического  кода  существует  ещё  и  18-буквенный  код  митохондрий, а  периодическая  таблица  химических  элементов  указывает  на  замкнутость  эелементарного  состава... (замкнутый  цикл  или  тавтология).
А  лингвистический  вывод  весьма  полезен: те  культуры, которые  используют  избыточный (длинный)  алфавит, оказываются  не  оптимальны  в  информационном  смысле, слишком  длинные  словари  предполагают  известный  балласт  слов; а  при  недостаточном  алфавите - чрезвычайна  нагрузка  на  каждое  сообщение, что  приводит  к  многозначности  его  значений;  и  т.д.   Исследования  показывают, что  наиболее  оптимальными  являются  языки, содержание 20-30  знаков.
Резюмируя  сказанное, следует  заметить  существование  вполне  определённых  параметров  устойчивости  естественных  систем (периодическая  система  хим. элементов, генетический  код, человеческие  языки), где  проявляется   структурная  эквивалентность  организации  систем на  принципах  структурной  гармонии.
А  вы  говорите: яйцо  или  курица...  Хотя, если  ваш  трёп  сложить, то  можно  найти  и  что  либо  полезное  к  рассматриваемому  вопросу.
Цитата
Исследования показывают, что наиболее оптимальными являются языки, содержание 20-30 знаков.  

То есть конкуренция культур Европейской (малый набор базисных символов) и Китайско-Японской  (большой набор символов с опорой на образно-подсознательное восприятие) :?:

Фактически спор пришел к сравнению двух Цивилизаций Римско-Греческой (реанимированную, исчезнувшей Древне Арабской наукой) и Конфунционско-Буддиской, причем если до XX века, многие могли акцентрировать внимание на прогрессивности Западной системы мировосприятия и мироописания, то большие достижения Японии в области робототехники, а также развивающий и перегоняющий Запад Китай - говорит о прогрессивности  и образносимвольной системы.


Поэтому нельзя с легкостью оценить какая система мирописания - символьная или образно-символьная, предоставляет более удобный инструмент для научного прогресса и изучения окружающего мира :!:
Изменено: ChemerisNick - 16.09.2010 01:44:33
Цитата
Вообще-то функционал неотделим от структуры

С точки зрения алгоритма, с точки зрения функции, структура - это форма записи, описывающая алгоритм, функцию. tg(a)= sin(a)/cos(a)

С точки зрения понятия множества A={x,y}  B={x1,x2}  A U B = {x1,x2,x,y} - объединение всего лишь структура - описание, которое хотя и можно записать как функцию f: AxB--> AUB или f_U(A,B)=AUB), но смысл ведь в структуре.

К примеру синтаксис языка программирования:
< ID >  ::= {a-z | A-Z | _ } {A-Z | a-z | _ | 0-1}
program_header ::= < program > < ID > < ; >

имеет смысл только как структура символов, которые нужно соблюдать, чтобы записать требуемый алгоритм.
Изменено: ChemerisNick - 16.09.2010 01:42:53
Цитата
ChemerisNick пишет:
Фактически спор пришел к сравнению двух Цивилизаций Римско-Греческой (реанимированную, исчезнувшей Древне Арабской наукой) и Конфунционско-Буддиской, причем если до XX века, многие могли акцентрировать внимание на прогрессивности Западной системы мировосприятия и мироописания, то большие достижения Японии в области робототехники, а также развивающий и перегоняющий Запад Китай - говорит о прогрессивности и образносимвольной системы.

Поймите, наконец, если не будет понято  самое главное - что такое слово, символ....  то  науки никуда не продвинутся.  Так и будут топтаться на месте.
У меня более конкретное мышление, поэтому нам трудно понять друг друга.
Но возьмём пример с яблоками. С алгоритмами мне сложно... я не знаю какие образы относятся к этому слову.

Возьмём по - простому: слово  - это корзина. Образы - это яблоки (Конкретные люди, машины, еда, одежда, природа, отношения, события...)
Корзина может быть пуста. Валяется  пара яблок.  Или наполнена, в той или иной степени.
Для меня слово "алгоритм" -  почти пустая корзина.
Я его могу применять...  пара "яблочек" - даёт мне смутное понимание. Но для  мышления этого мало.

Мы мыслим - не пустыми корзинами  - формами. У этих корзин должно быть ещё и содержание.
Люди, которые уверены, что разум - это слова, не знают, что в их "корзинах есть яблоки".
Подсознательно, они  их перебирают (осмысливают).  А осознать этот момент не могут.
Хотя, образы - вот они все  на виду. Глядя на конкретную машину, понимая именно машину, во всём великолепии красок и форм,  мы, упорно, считаем разумным - слово "машина".

Но корзина - символ - одна и та же для всех случаев. А у  нас у всех собственное понимание каждого слова.
Почему? Да потому что "яблочки" у всех разные...  разное количество.  А мы-то осмысливаем  яблочки, а не корзины.
Не имеет особого значения - сколько букв  в алфавите, сколько слов в словаре.  Дети усвоят столько слов,  сколько будет образов. Они - то собирают яблоки - образы и складывают их в корзины - понятия. И надо понимать - в какую корзинку что положить. Это мышление.
А взрослые привыкают общаться целыми "корзинами" - понятиями. Они забыли, как собирали в них образы.
Да ладно бы только сами общались. Так, они останавливают процесс "собирания яблок - образов" детьми.
Они учат детей  общаться полупустыми корзинами - словами.

Словесная форма едина и неизменяема для всех случаев. Меняется смысл. В зависимости от того, какие образы - мысли  мы обдумываем, подразумеваем, имеем в виду, осмысливаем, переживаем, чувствуем, осознаём.
Изменено: Barbi.vau - 16.09.2010 04:26:23
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Что мы видим именно в этом описанном конкретном случае? Что функционал строго однонаправленно определяется структурой. Видим также, что в этом случае функционал на структуру влиять никак не может.
Это в данном конкретном случае.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Не может никак влиять до тех пор, пока мы, задумав (замыслив, - замысел..) новый функционал, не видоизменим под него структуру.
Во-первых, заметим, что один и тот же функционал может определяться разными структурами.
Во-вторых. При некоторых условиях цель (замысел) ... может появляться из ничего. :)
То есть на самом деле цели-то никакой нет, но мы интерпретируем это нечто как цель...

ЗЫ. Сдавайтесь уже, Тайгер! :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать