Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Цитата
Степпи пишет:
Цитата
PINGVIN пишет:

Такие находки как раз наводят на совершенно противоположные выводы. Потому что латунь не была известна в XIV еке
Я слышала о случаях открытий в историю, которые учёные-археологи делали по находкам артефактов в местах съёмок исторических кинофильмов. Пингвин, Вы можете предоставить проверенную информацию о таких случаях?

В 30е годы был снят художественный фильм про крестьянина Артамонова который якобы изобрел велостпед. Фильм был откровенной агиткой и скоро был забыт, а вот сделанный для съемок велосипед был через некоторое время найден на складе и сдан в музей, и там его долго выдавали за подлинный велосипед Артамонова.

А что до латунных доспехов - то ведь латунь - это сплав меди с цинком, а добыча цинка и следовательно приготосвление латуни начались только в XVII веке, да и тогда он выходил таким дорогим что импользовался только при фабрикации поддельных золотых монет и вещей. Поэтому добыча цинка одно время преследовалась правительствами многих стран от Португалии и до Китая и Японии.
Пользователь забанен 14.10.2014
Вообще латунь намного мягче не только бронзы но и кричного железа. И поэтому латунный доспех - это прямо сказать бутафория для кино (по хорошей обрбатываемости из нее легче сделать красивый доспех чем из железа, а после полировки и лакировки выглядит как золотой) и не более того.

Бронза - это сплав меди с оловом, а латунь - с цинком, и поскольку уже в 19м веке цинк был существенно дешевле олова то много раз пытались пушки отливать не из бронзы а из латуни. Но поскольку латунь слабее бронзы (самые широкие и проводимые во многих странах опыты с легирующими добавками ничего не дали), и такие пушки приходилось делать с бОльшей толщиной стенок т.е. более тяжелыми..И в итоге они из-за увеличенного расхода меди выходили нисколько не дешевле бронзовых, а притом надо еще учитывать необходимость в более тяжелых лафетах и дополнительной паре лошадей в запряжке, и так из этого ничего и не вышло.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Вообще латунь намного мягче не только бронзы но и кричного железа. И поэтому латунный доспех - это прямо сказать бутафория для кино (по хорошей обрбатываемости из нее легче сделать красивый доспех чем из железа, а после полировки и лакировки выглядит как золотой) и не более того.
Обоснуйте этот вывод поподробнее и основательно. Латуни по сравнению с бронзами пластичные и ковкие, латунные детали сопротивляется разрушению с большей ударной вязкостью, а по сравнению со стальными, латунные детали легче переплавляются в кустарных условиях.
Цитата
Степпи пишет:
Цитата
PINGVIN пишет:

Вообще латунь намного мягче не только бронзы но и кричного железа. И поэтому латунный доспех - это прямо сказать бутафория для кино (по хорошей обрбатываемости из нее легче сделать красивый доспех чем из железа, а после полировки и лакировки выглядит как золотой) и не более того.
Обоснуйте этот вывод поподробнее и основательно. Латуни по сравнению с бронзами пластичные и ковкие, латунные детали сопротивляется разрушению с большей ударной вязкостью, а по сравнению со стальными, латунные детали легче переплавляются в кустарных условиях.

На сайте

http://www.ticronik.ee/rus/technical/tech.htm

приведены химический состав и прочность разных бронз и латуней. Одного взгляда на графу "Твердость по Бриннелю" достаточно чтобы убедиться что твердость (т.е. способность сопротивляться протыканию и разрезанию) у латуней в среднем в десять раз меньше чем у бронзы. У бронз разного состава - от 500 до 1500 кг/ кв.мм а у латуней - от 80 до 160 кг/ кв.мм

Из чего прямо следует что латунные доспехи хороши только для киносъемок так как имнно благодаря своей мягкости и тягучести латунь легче обрабатывается, а твердость в данном случае - дело десятое.
Изменено: PINGVIN - 20.11.2010 15:43:02
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Из чего прямо следует что латунные доспехи хороши только для киносъемок так как имнно благодаря своей мягкости и тягучести латунь легче обрабатывается, а твердость в данном случае - дело десятое.
А мне это парямо не следует. Что касается такой характеризующей величины, как твёрдость, то твердость (по Бриннелю или по Роквеллу)(сама её физическая размерность) характеризует предельные механические напряжения в материале, которые он может выдерживать под нагрукой, Но эта величина не характеризует энергию разрушения (энергию удара), которая требуется для разрушения детали (например, стекло гораздо твёрже латуни, но стеклянную деталь разрушить (да ещё в дребезги) ударом пупого или острого твёргого предмета гораздо легче из-за его хрупкости - непластичности, чем латунную или алюминиевую). Кроме того к достоинствам доспехов можно отнести и то, что их возможно оперативно ремонтировать и дополнять в походных и кустарных условиях, используя доступные технологии и трофейные материалы взятые с плёч противников и переплавленных-перекованных на свои. Внешний вид - тоже - не последняя функция.
Цитата
PINGVIN пишет:
Потому что латунь не была известна в XIV еке
PINGVIN, не говорите ерунды. Латунь была известна еще древним римлянам, которые получали ее, сплавляя медь с галмеем, цинковой рудой. И в Новгороде латунные изделия были распространены еще в X веке.
Цитата
PINGVIN пишет:
Вообще латунь намного мягче не только бронзы но и кричного железа.
Бронзы - да, кричного железа - нет.  Даже после очистки от шлака кричное железо лишь немногим тверже чистой меди.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
PINGVIN пишет:

Потому что латунь не была известна в XIV еке
PINGVIN, не говорите ерунды. Латунь была известна еще древним римлянам, которые получали ее сплавляя медь с галмеем, цинковой рудой.

Цитата
PINGVIN пишет:

Вообще латунь намного мягче не только бронзы но и кричного железа.
Бронзы - да, кричного железа - нет.  Даже после очистки от шлака кричное железо лишь немногим тверже чистой меди.

Да, древним латунь была известна - но к 14му веку ее уже забыли,   а заново открыли ближе к 15му. А забыли ее не просто так а потому что ее активно использовали фальшивомонетчики и из-за этого большинство правительств активно боролись с ее производством.
Вот отрывок из "Истории открытия элементов" http://chemistry.videouroki.net/view_post.php?id=38   :

Производство латуни в древнем мире восходит, вероятно, ко II в. до н. э., в Европе (во Франции) оно началось около 1400 г.; французские гугеноты в дальнейшем распространили это производство в Германии и в других странах. Что же касается производства металлического цинка, то есть основания полагать, что оно зародилось в Индии около XII в.; в Европу в XVI-XVIII вв. ввозился индийский и китайский цинк под названием калаем (Calaem).

Как все знают, стволы ружей и пистолетов с самого 14го века и по вторую половину века 19го делались из кричного железа потому что никакого другого способа его получения в то время не знали. Если бы латунь была прочнее кричного железа то ее бы использовали по крайней мере на офицерские пистолеты и на ружья хотя бы для разного рода почетных и дворцовых караулов.

Кстати, возвращаясь к теме разговора: по ленд-лизу нашей страной было получено 42 000 тонн цинка.

Подробнее данные о поставках по ленд-лизу - на сайте http://beloepyatno.blogspot.com/2010/04/blog-post.html

И из того что сообщается на этом сайте прямо следует что история наша по-прежнему выдается нашему народу с громадными купюрами - в частности, документы по ленд-лизу до сих пор засекречены нашим правящим режимом. Из чего прямо следует что роль поставок и правда была значительной, иначе зачем бы стали секретить.
Изменено: PINGVIN - 20.11.2010 18:34:23
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Да, древним латунь была известна - но к 14му веку ее уже забыли
Кто забыл, где и когда? И почему среди находок Новгородоских раскопок заметное число составляют изделия из латуни, причем в том числе и в культурных слоях обсуждаемого периода времени? У Вас интересно получается - забыли именно тогда, когда Вам нужно, чтобы за уши притянуть невозможность обнаружить латунное изделие на месте Куликовской битвы.
Цитата
PINGVIN пишет:
Европе (во Франции) оно началось около 1400 г.; французские гугеноты
Ни Франция, ни Германия, ни Индия меня не интересуют. Речь идет о древней Руси. И помимо всего прочего, Вы забываете, что металлические изделия многократно переплавлялись и использовались повторно даже в случае поломки, их не выбрасывали в мусор так, как это привыкли делать мы. Поэтому, даже если кто-то забыл где-то на рубеже 12-го века, как из руды выплавить латунь, то на рубеже 14-го люди вполне еще могли пользоваться изделиями из ранее выплавленного металла.
Цитата
PINGVIN пишет:
Если бы латунь была
"Если б да кабы" - это не разговор, это лишь домыслы.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
К материалу для стволов огнестрельного оружия предъявляются не такие требования, как к материалу для доспехов. А такое понятие, как прочность (вообще) - это некая способность сопротивляться разрушению (конкретизуется для конкретных применений и воздействий).
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
"Если б да кабы" - это не разговор, это лишь домыслы.

Возможно что Вы правы. Но это нисколько не отменяет факта непригодности латуни для доспехов. Я полагаю что никто не станет сомневаться в возможности одним колющим ударом охотничьего ножа проткнуть насквозь например верхний бачок латунного автомобильного радиатора, а если кто сомневается - то можно попробовать на негодном радиаторе в любом пункте приема цветмета. Между тем, например с полотном обычной двуручной пилы или даже простой  одноручной ножовки по дереву такой фокус не пройдет хотя сталь там весьма мягкая: их ведь даже когда затупятся то обычно  затачивают простым напильником.
Пользователь забанен 14.10.2014
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки