"Для того, чтобы осознавать свое "Я", нужно иметь декларативную память. У животных ее нет. "
Странно, у меня складывается такое впечатление, что у Вас проблема с интернетом. Я уже довал Вам сылку на учебник Ю.И. Александров: Основы психофизиологии. По всей видимости Вы ее не читали. Но вот Вам еще одна ссылка
"Все изменилось лишь в 1970 году, когда американский ученый Гордон Гэллоп Младший провел простой эксперимент, суть которого заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыпленным наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий этой операции. Однако оказалось, что, увидев себя в зеркале, эти шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что шимпанзе понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения. Как говорится, все гениальное просто. Этот несложный тест смог наглядно подтвердить наличие самосознания у шимпанзе......
Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных - это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную. Если раньше люди считали Землю центром мира, то благодаря Копернику Земля стала восприниматься лишь как одна из планет, обращающихся вокруг Солнца. Затем стало ясно, что и Солнце довольно-таки заурядная звезда на окраине Галактики. Позже выяснилось, что и наша Галактика лишь одна из многих. И, наконец, в последние годы постоянно появляются публикации, что видимая материя всех галактик - это лишь небольшая часть мироздания, которое в основном состоит из, так называемых, темной материи и темной энергии.
Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует еще целых пять видов животных, способных осознавать себя - это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далеких от людей видов как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдет пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"
Какой однако он оптимист, при стол бурном развития эгоизма у людей при социализации, мы скорее всего вымрем за долго до этого.
Варкад пишет: Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдет пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"
Какой однако он оптимист, при стол бурном развития эгоизма у людей при социализации, мы скорее всего вымрем за долго до этого.
Не нужно искать эти ссылки и вырезки. Людей заблуждающихся на этот счёт много, но факт остаётся неоспоримым фактом: декларативная память и сознание есть только у человека и больше ни у кого. Если у Вас есть свои аргументы, опровергающие этот факт, то рад буду с Вами их обсудить.
Глупые голуби тоже "узнают себя в зеркале". Те, кто ставит такие эксперименты, не знают, что такое бессознательное мышление - интуиция. Это очень странный психологический феномен. Ведь это так легко наблюдать за бессознательной сферой своей психики:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура"(Чаадаев, 1832). Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом.
"Данное открытие также может свидетельствовать о том, что определенная степень самосознания присуща не только млекопитающим и сорокам, но и других живым существам — каким именно, еще предстоит выяснить."
Обратите внимание, что говорится лишь о определенной степени самосознание и ни кто не отожествляеть степень самосознания животных. со степенью самосознания человека. У всех свое самосознание, даже у нас с Вами - у каждого свое.
Интересно отметит, что появление самосознания у животных, так же как у людей, связано с внешним социальным воздействием:
Т.е. не только наличие, но и сами причины появление самосознания как у животных, так у людей в какой то степени одинаковы.
У людей в большей степени самосознание развито у так называемого истироидного радикала, у них хорошо развито образное мышление, другими видами мышления, такими как например логическим или творческим они не блещут. На мой взгляд, интересно было узнать как коррелирует степень узнаваемости себе в зеркале разных животных одного вида, с их другими способностями высшей психической деятельности. Если у кого есть такая информация - поделитесь.
"Те, кто ставит такие эксперименты, не знают, что такое бессознательное мышление - интуиция."
Разумеетя, разве кто-то может знать, что такое бессознательное мышление, так, как это знаете Вы.
"Это очень странный психологический феномен."
Но вот и Ваше научное определение термина "интуиция" - целостное, образное и не опровержимое (потому что не имеет в себе никакой информации).
"Ведь это так легко наблюдать за бессознательной сферой своей психики:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура"(Чаадаев, 1832). "
Извините, но Вы путаете причинно- следственную связь. Если в человеке есть много от "животного", это не означает что, в животном, нет ничего "человеческого".
"Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом."
Раз животное различают свое отражение в зеркале, значить они разделяют мир на "Я" и не "Я" . Факт остается фактом, можно лишь спорить, в какой степени человек это делаете более сознательно, чем например шимпанзе и не болеее того ИМХО
Неандертальцы вымирли. Но перед этим они долгое время дегратировались на генетическом уровне. Лобные доли и сама структура черепа была более развита у более древних неандертальцев. Возможно неандертальцы радуясь жизни употребляли наркотик или просто спивались. Возможно они в конечном счете построили такое социальное обществе в котором в основном выживали особи так сказать "без тормозов" - эгоистичные, наглые и не долго думающие (лично я склоняюсь к этой версии). Однако известно, что практически у всех живых существ есть так называемый "ген старения", Природа позобитилась об обновлении популяции. Почему бы Природе не позаботится об обновлении видов, с помощью "гена вымирания вида". То есть, если какой-то вид, не создает за "N" поколений нового вида, на генетическом уровне, то это - тупиковый вид и он через "N" поколений вымирает.
Интересно у кого-нибудь есть интересные ссылки или мнение на эту тему ?
Обратите внимание, что говорится лишь о определенной степени самосознание и ни кто не отожествляеть степень самосознания животных. со степенью самосознания человека. У всех свое самосознание, даже у нас с Вами - у каждого свое.
Не бывает сознания в разной степени. Сознание или есть, или его нет. Это определяется тем, что для наличия сознания нужно наличие декларативной памяти.
Цитата
Т.е. не только наличие, но и сами причины появление самосознания как у животных, так у людей в какой то степени одинаковы.
Причины появления у ребёнка сознания - появление у него декларативной памяти. Только тогда он начинает замечать, что все люди и другие объекты то появляются в его восприятии, то куда-то исчезают. И только один наблюдаемый объект всегда при нём. Как только он это заметит,у него скачком (!) возникнет сознание. Ни у одного животного, даже у шимпанзе Уошо, нет декларативной памяти, поэтому у них нет причин появления сознания ни в какой степени. Сознания у них нет.
Цитата
Извините, но Вы путаете причинно- следственную связь. Если в человеке есть много от "животного", это не означает что, в животном, нет ничего "человеческого".
Я процитировал Чаадаева не в качестве доказательства наличия в человеке животного, а в качестве совета понаблюдать за своей бессознательной сферой психики. Тот же Чаадаев Вам советовал:"Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз увидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании". Бессознательная психика человека и высших животных одинакова, поэтому наблюдательный человек имеет возможность изучать животных наблюдением за собой. А вот сознания у животных нет ни в малейшей степени.
"Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом."
Раз животное различают свое отражение в зеркале, значить они разделяют мир на "Я" и не "Я" . Факт остается фактом, можно лишь спорить, в какой степени человек это делаете более сознательно, чем например шимпанзе и не болеее того ИМХО[/QUOTE]
"Не бывает сознания в разной степени." - Подмена понятий самосознание на сознание.
"Сознание или есть, или его нет." - Голословное утверждение. Из-за неопределенности самого термина "сознание", данное утверждение не несет ни кого-го смысла.
"Ни у одного животного, даже у шимпанзе Уошо, нет декларативной памяти,.... " - отсебятина. Не знания общепринятого определения "декларативная память", которая включает в себя такие функции как узнаваемость лиц, предметов и т.д. которые встречается и у животных. (см. учебник)
"...поэтому у них нет причин появления сознания ни в какой степени. " - Полное игнорирование и не восприятие аргументов и фактов даже от ведущих специалистов в этой области, если они противоречат его собственному мнению.
На мой взгляд, диагноз ясень - человек работает в НИИ "гениев" . спорить бесполезно.
Мне кажется, что обсуждение "гена вымирания вида", о котором я говорил в предыдущем сообщении, более подходит к этой теме?
На мой взгляд, очень интересная статья. Собран широкий спектр данных, отмечены грани не стыковок отдельных фактов с известными теориями эволюции, начиная конечно с Дарвина. Приведены примеры вымирания видов, не в следствие жесткой конкурентной борьбы или жестких внешних условий, а в период вполне внешне благополучного времени застоя . Показал, что хоть программа старения (средняя продолжительность жизни) любого организма это четкий видовой признак, но запускается она не самого рождения, а после определенных изменений. Естественным образом, например, после акта оплодотворения, причем если суметь перенести этот акт, то можно перенести и запуск программы старения до определенных пределов - природа позаботилась и о других способах запуска этой программы. Например у человека это программа может запускаться в следствии наличия генетический изменений и уже в десятилетнем возрасте ребенок превращается в старика. Логично предположить, что такая программа старения - "блокировка застоя" есть и у вида в целом. Причем показана, что эта программа у разных видов запускалась по разному, у некоторых реликтовых животных это программа, по всей видимости до сих пор не запущена. Будем считатать, что природа рационально по своей сути и ко всей эко системы сразу. Выживаемость отдельного вида зависит от стабильности эко системы в целом и это стремление к стабильности, должно быть отложено на генетическом уровне в каждом виде. А своих генах вид хранить память не только об удачных мутациях, которые проверены такими стрессывивами испытаниями при которых выживали организмы только с этими мутациями (гены эволюции), но и об не удачных мутациях и атавизмах. (гены атавизмы). Понятно, что если в благополучное время жизни вида, когда организм не испытывает стресса, происходит возврат к генам атавизмам, то, вполне логично предположить, что природе рациональнно постепенно избавится от этого вида, включив ген вымирания вида.
Кто знает, возможно современные условия социальной адаптации это и есть спусковой крючок для запуска программы старения вида....
Если предполагать, что у живых существ нет сознания, то можно утверждать, что у живых существ нет и ощущений, если считать, что ощущения не являются объективной реальностью, возникающей и существующей вне сознания и без сознания.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве.
Подробнее