Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 111 След.
RSS
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Я вот какими соображениями хотел, с Вашего позволения, поделиться.
Недавно прочитал фантастический рассказ. Согласно повествованию у далекой звезды случайно встретились земной и инопланетный звездолеты. Первый контакт значит. Нашли способ общения и довольно дружелюбно вели беседу. Но ни земляне, ни инопланетяне не хотели рисковать и выдавать другому место положения родной планеты, а вдруг другая раса является враждебным захватчиком и только имитирует дружелюбие.Они там и разлететься по домам не могли, вдруг потенциальный враг проследит. То есть соль рассказа в том , что  если существует хоть мизерный шанс, один из тысячи, что иная цивилизация окажется враждебной и технически более развитой, стоит ли рисковать всем человечеством? довольно трезвый взгляд на вещи, полностью согласен... Да хоть и один шанс из ста тысяч-рисковать всеми людьми нельзя!
поэтому я категорически против поисков внеземных цивилизаций и в частности против того зонда с золотым паспортом Земли (и фоточка есть  прописочка)))
Цитата
Вчеслав Че пишет:
иная цивилизация окажется враждебной и технически более развитой, стоит ли рисковать всем человечеством? довольно трезвый взгляд на вещи, полностью согласен..
Если иная цивилизация более технически развитая, то это очевидно благодаря высоким нравственным качествам (они обязательны).
Поэтому ожидать враждебность нет оснований.
Если иная цивилизация менее развитая, то враждебность из - за недостатка нравственности вполне возможна (она присутствует и у человеческой цивилизации).
Здесь может быть лишь вопрос из - за чего требуется доминирование одной из них.
На Земле враждебность частей человечества из - за  природных ресурсов планеты.
Источником распри на других планетах вряд ли будут ресурсы, скорее - знание.
Цитата
Владимир пишет:
Если иная цивилизация более технически развитая, то это очевидно благодаря высоким нравственным качествам (они обязательны).
Поэтому ожидать враждебность нет оснований.
Сомневаюсь…

Техническая развитость может быть следствием адаптации. Типа, таким вот способом цивилизация адаптируется к изменяющимся внешним условиям.

Нравственность действительна только в отношении своих, и прописана она (правила, нормы, установки)именно для своих собственным социумом. К своим надо проявлять нравственность (поступать нравственно в отношении их), ведь от этого зависит целостность и сохранность самого социума (по сути, он и прописал моральные правила для своих членов чтобы они не развалили и не разрушили социум изнутри, поубивав и/или покалечив друг друга (ну и другие варианты саморазрушительных проявлений)).

Разум изначально агрессивен. Только благодаря разуму живая система способна распространяться в окружающей среде, преодолевая сопротивление этой среды.
Распространение, внедрение, захват – данные проявления мы обзываем проявлением агрессии. Именно так и ведёт себя любая разумная система. Чуждый разум не может быть изначально добрым для нас. Либо он сделает нас своей частью (процесс можете себе сами вообразить), либо уничтожит  как враждебную среду. Ну, или наоборот, мы окажемся сильнее (технически более развиты) и агрессивнее.

Техническая развитость не является следствием высокой нравственности. Скорее они обе являются следствием стремления системы самосохранится (выжить).

Просто иногда складывается впечатление, что более развитые цивилизации более нравственные (типа, более толерантны, миролюбивы, менее кровожадны и т.д.). Это зачастую происходит из-за того, что представители таких более развитых цивилизаций начинают включать в своих и окружающее пространство и его обитателей (соседние страны, территории, популяции).

Причина проста – они захватили (контролируют, ассимилировали, впитали) это окружающее пространство и оно стало их внутренней частью «второго сорта» (их вотчина, их колония, их слуга). Когда произойдёт полная интеграция, присоединённые части станут полноправными частями. То есть, система распространила и захватила у окружающей среды ещё один кусок пространства. А ведь это и есть типичная стратегия разума, направленная (всегда!!!) на самосохранение системы.

В настоящее время у человека точно такое же отношение к природе (биосфере и самой планете). Мы уже неосознанно считаем их (биосферу и планету) своей собственностью, которая рано или поздно станет неотъемлемой частью разумной системы под названием Земная цивилизация (человечество). А к своим будущим частям надо и относится нравственно. Именно это и наблюдается в отношении планеты и биосферы (пока ещё только у части человеческого общества).

Но, повторяю, к чужому пространству мы (как разумная система) относимся как к враждебному, которое требуется покорить, захватить, ассимилировать, сделать своим, а затем и частью себя. Вот на последних этапах нравственность уже будет проявляться (они же станут своими для нас уже).
Изменено: ArefievPV - 14.01.2018 22:02:10
Цитата
Владимир пишет:
Если иная цивилизация более технически развитая, то это очевидно благодаря высоким нравственным качествам (они обязательны).
Поэтому ожидать враждебность нет оснований.
[/QUOTE]
)) Эти утверждения я слышал от ученых в научпопвидео. Ой, не факт, тут я больше согласен с
ArefievPV. Ниже приведу аргументы. НО, Владимир, тов. Арефьеф, Вы (более или менее)  категоричны в своих утверждениях. Главная идея в том, что вряд ли мы можем знать наверняка, никто не может дать ГАРАНТИИ в ту или иную сторону. (Генералы по любому захотят вжарить по ним ракетой, пока они по нам не вжарили)) ).
Мы просто не имеем право РИСКОВАТЬ. Понимаете, Владимир, Вы же не можете дать 100% гарантии что Вы правы.

Кстати пока писал в голову пришло. У каких нибудь андромедян жесткое перенаселение(что по нашему примеру весьма вероятно). Они как раз очень похожи на нас (что тоже весьма вероятно). Ну там углерод, кислород, азот и тому подобное. Планет, подобных нашим, маловато. Короче находят они нас. Прибывают к нам с мирной миссией и двумя лайнерами беженцев. Первый контакт! Мы не одиноки во Вселенной! Наше земное либеральное правительство принимает этих беженцев (как Европа сирийцев)). Пусть они дарят нам за это какой нибудь гипердвижок. Эти беженцы живут, размножаются и, в силу каких-нибудь андромедянских генов, начинают наглеть. их начинают присмерять. Хуяк - межпланетный конфликт, война. Оно нам надо)? Это, Владимир, навскидку и с юмором, первое что в голову пришло,Но...
Цитата
Владимир пишет:
На Земле враждебность частей человечества из - за  природных ресурсов планеты.
Источником распри на других планетах вряд ли будут ресурсы, скорее - знание.

Ресурсом может быть пригодное для жизни пространство.

Другая раса может быть враждебна в силу инстинктов. Наука этология объясняет агрессию человека к человеку. В природе особи одного вида, имеющие "оружие"(яд, рога, когти, клешни), никогда не применяют его "на полную" против особи того же вида. Так змеи или скорпионы одного вида никогда не наносят смертельный укус в борьбе, олени или буйволы соревнующиеся за самку не используют боковые удары по животу,  так же коты часто ходят с рваными ушами и редко без глаза. У таких видов существует своего рода моральный запрет на уровне инстинктов. Предка человека эволюция не наделила подобным оружием и, соответственно, запрета тоже нет. Но интеллект в обход эволюции дал человеку в руки орудия убийства. Итог-оружие есть, запрета нет. Последствия мы наблюдаем.
Так вот, если подобную картину можно наблюдать внутри вида, то что можно говорить об отношении к другому виду.
Есть еще варианты, лень писать. Здесь мы можем только гадать, и что на самом деле творится в инопланетных головах (или что там у них)) )мы можем узнать только от самих инопланетян... Если мы вообще когда-то встретимся
Цитата
Вчеслав Че пишет:
Наука этология объясняет агрессию человека к человеку. В природе особи одного вида, имеющие "оружие"(яд, рога, когти, клешни), никогда не применяют его "на полную" против особи того же вида. Так змеи или скорпионы одного вида никогда не наносят смертельный укус в борьбе, олени или буйволы соревнующиеся за самку не используют боковые удары по животу,  так же коты часто ходят с рваными ушами и редко без глаза. У таких видов существует своего рода моральный запрет на уровне инстинктов. Предка человека эволюция не наделила подобным оружием и, соответственно, запрета тоже нет. Но интеллект в обход эволюции дал человеку в руки орудия убийства. Итог-оружие есть, запрета нет. Последствия мы наблюдаем.
Не согласен, есть у нас ограничения. Иначе, социум бы давно развалился.
Ограничения – это та самая мораль – правила поведения в социуме. Человека природа наделила оружием совсем другого рода – разумом, который может насоздавать и ядов, и рогов, и копыт, и ядерных бомб и т.д. для человека сколько угодно.

Наше главное оружие – наш разум тоже имеет свои ограничения мораль. И ограничения эти действуют только внутри социума (в общем-то, и у других видов в биологии точно также – внутри их социумов – стай/стад/пар). Против внешнего мира наше оружие никак не ограничивается (и в биологии ведь та же ситуация).

Для нас (для отдельных членов, групп) социум создал запреты и ограничения (моральные нормы и правила) уже давненько. Программа (идеологическая) устанавливается в мозги отдельных особей, типа. Религия называется (в более примитивном варианте – культ). Религия, по своей сути, всегда некая идеология. Там (в самой программе) всегда прописываются определённые ограничения, запреты, правила поведения в различных ситуациях.

Это история давняя (возможно, ещё с хабилисов). Всевозможные культы и верования возникали постоянно. Свойство верить – это ведь следствие нашей повышенной восприимчивости (обучаемости). А дальше пошёл отбор между группами (так называемый, групповой отбор). Отбор шёл по многим направлениям сразу: по восприимчивости (внушаемости, обучаемости) «носителя», по качеству самой программы (объединяющей, объясняющей, регламентирующей идеи), по структуре самого социума. Всё было (и есть) завязано на главный результат – выживание группы, (а, следовательно, и членов этой группы).

В итоге сформировались устойчивые конфигурации социума (семей, родов, племён), использующих программу уровня культа (типа, члены племени были носителями такой программы). Отдельные конфигурации допускали объединение в более крупные и сложные социальные объединения (союзы племён, народности, предгосударства). Далее отбор пошёл уже на этом уровне (на уровне больших объединений сформированных из меньших групп). Разумеется, для больших и сложных образований потребовались и другие программы. И такие программы были сформированы – религии.

Причём, программы также подвергались отбору (очень напоминает ЕО действующий в отношении живых организмов). Плохая программа (долго устанавливается, неадекватные ограничительные уставки и т.д. и т.п.) не способствует самосохранению социума – социум распадается (данная программа «умирает» вследствие отсутствия носителей). В таких программах было важно всё – от «не убий своего соплеменника» и «завали чужака» до «делай запасы, когда добычи много» и «не убивай молодь добычи» и т.д. и т.п.

Для социума на уровне рода/племени достаточно было программы уровня культа.
Культы регламентировали жизнь каждого человека в племени от рождения до самой смерти.

Для более крупных социальных образований уже понадобилась программа уровня полноценной религии. Для самых крупных социальных образований – монотеистические религии. Разумеется, различного вида гуманистические, экологические и пр. идеологии, тоже присутствуют.  

И всё это бесконечным методом проб и ошибок (ценой смерти очень многих людей – для программ, просто «носителей»)… Программы уже давненько «живут своей жизнью» – отдельные люди и группы для них только «носители» («экологические ниши», так сказать).
ArefievPV, согласен со всеми Вашими аргументами. Но, насколько я могу судить, Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения социологии. Немного другая грань.
На всякий случай уточню: исходный тезис моих выше и ниже изложенных  утверждений (согласно этологии) - человек, в первую очередь - животное (ГРУБО говоря произошел от обезьяны)
Так вот, есть два слоя. Более глубинный и животный -инстинкты и "интеллектуальный", т. е. человеческий- мораль (может всё сложнее, но это другая тема). Оба имеют влияние на Человека. Да, ограничения накладываемые моралью (с помощью культов, религий, законов)  несомненно действуют в социуме: не убивай, не отбирай, не кради, и для большинства мораль подавляет инстинкты. Но, как мы видим, в социуме мораль действует не на всех). Говорим в частности про убийство, ведь я об нем писал вчера. Сама возможность убийства человека человеком (в рамках одного вида) говорит об отсутствии запрета на уровне инстинктов. Ни одно животное не убивает особь своего вида из-за добычи, самки или нарушения территории, естественно речь идет о целенаправленном а не случайном действии.
Понимаете, между нашими утверждениями нет противоречий просто взгляды под разными углами. и вообще мы круто ушли от темы форума))
Цитата
Вчеслав Че пишет:
Другая раса может быть враждебна в силу инстинктов.
Вчера я имел ввиду одну из возможных причин враждебности чужой расы на примере человека.
Изменено: Вчеслав Че - 16.01.2018 02:37:04
Цитата
Вчеслав Че пишет:
Вы же не можете дать 100% гарантии что Вы правы.
Претендовать на это глупо.
Высокоразвитость сама по себе опасна для  цивилизации её достигнувшей.
Она враждебна ей, потому что техника как самостоятельная жизнь не будет нуждаться в своих родителях.
Поэтому нравственные качества цивилизации, как способ самосохранения, могут воспрепятствовать доминированию самоорганизованной техники, что не факт.
Эти качества нам пока не известны, но по - видимому они таковы, что будут выше холодных устремлений технической жизни.
Отношение и способы сосуществования с ней дадут нужный навык для благополучной встречи с иной цивилизацией, хотя не следует думать, что она будет чем - то похожа на нашу и у нас будут в наличии каналы для общения и взаимопонимания.
Человек не может общаться, например, с организованными насекомыми, животными, а ведь они много что могли бы поведать.  
Наше присутствие они воспринимают враждебно, подобное будет и у неразвитых.
Нечто подобное может быть и с иной цивилизацией, которую мы по ряду признаков будем  воспринимать как цивилизацию
Раз мы пока не видим следов или признаков присутствия какой - то из них, значит, у всяких цивилизаций  разудалённые  временные интервалы существования, не доживая одна до другой.
Возможно это предохранительный природный барьер зарождения и вырождения цивилизаций.
Поэтому мы и одиноки во вселенной.
Изменено: Владимир - 16.01.2018 22:24:28
Цитата
Владимир пишет:
Раз мы пока не видим следов или признаков присутствия какой - то из них, значит, у всяких цивилизаций  разудалённые  временные интервалы существования
Ну и пространственные тоже
Цитата
Владимир пишет:
Поэтому мы и одиноки во вселенной
Весьма вероятно
Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 111 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?