Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Александр пишет:
Психика - организованная информацией материя
Это как? Информация организует материю??? Тайгер с этим наверное согласится, а Техник - нет.
Информация вообще субстанция нематериальная, и сама по себе ничего "организовать" не может. Наоборот - информация (новая) рождается в процессе самопроизвольной организации материи и содержится в этой самой организованной материи (в виде связей). А потому психика (как содержащаяся в мозге информация) есть именно свойство особым образом организованной материи (мозга).
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

.... информация (новая) рождается в процессе самопроизвольной организации материи и содержится в этой самой организованной материи (в виде связей).
Цитата
Техник пишет:

..... психика (как содержащаяся в мозге информация) есть именно свойство особым образом организованной материи (мозга).
Единственное, что отличает сейчас, Вас, Техник, от Владимира Ильича, - это , кажись , отсутствие в его "Материализме и эмп...." и в "Философских тетрадях" слова "информация" вообще... :) Впрочем, утверждать категорически сейчас не буду, надо проверить. Займусь.

P.S.

Я не говорю, что Володя в свои тогда ("М и Э..) 38 лет настаивая на своей правоте, был неправ. Возможно, что был и прав. Только ведь даже спустя 101 год этого так никто и не доказал.  Основной философский вопрос легко, в принципе, было сформулировать (ну, после, конечно, изнурительного противостояния на протяжении нескольких тысячелетий и ценой огоромных кроманьонских жертв) , но вот дать конкретный ответ на этот вопрос, стопроцентно доказывающий заявленную  правоту той или другой стороны, - увы и ах..,  пока еще никому не удалось. И в этом таится какая-то странная прелесть. Ибо даже трудно себе представить, что бы произошло, если бы кроманьонам сия тайна вдруг стопудово открылась... :D Нахрен бы тогда и этот форум с  его уже 12 000 темами бы сдался..

-----------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 09.11.2009 09:07:50
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Тайгер с этим наверное согласится
Свят, свят, свят!!! Что вы! Навлечёте ещё на тему этакое несчастие!
Цитата
Техник пишет:
Информация вообще субстанция нематериальная, и сама по себе ничего "организовать" не может. Наоборот - информация (новая) рождается в процессе самопроизвольной организации материи и содержится в этой самой организованной материи (в виде связей). А потому психика (как содержащаяся в мозге информация) есть именно свойство особым образом организованной материи (мозга).
Возьмём человеческого младенца, мы ведь о человеческом мозге толкуем, и изолируем его от информации извне. Пусть попробует самопроизвольно организовать себе мозг. Думаю успехи материи, в плане самоорганизации, будут невелики (продолжительность жизни ничтожна). А в масштабах наблюдаемой Вселенной - вполне работает.

И ещё, записанная на материальном носителе психика (информация) т.е. "свойство особым образом организованной материи", может влиять на саму материю именно потому, что материей не является. При условии наличия её некоего критического количества. Но в том, что написано в этом абзаце я сам сильно сомневаюсь :)

Отвлечённо от предыдущего абзаца: некое количество алгоритмов в сумме перестаёт быть предсказуемым для наблюдателя, знакомого с каждым из алгоритмов?
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Александр пишет:

Возьмём человеческого младенца, мы ведь о человеческом мозге толкуем, и изолируем его от информации извне. Пусть попробует самопроизвольно организовать себе мозг.
Ваша непонимание, Александр, в этих вопросах, равносильно отсутствию у Вас чувства юмора, - извините  за специально умышленный сейчас мой резкий и непочтительный тон в Ваш адрес. И предупреждаю, что буду впредь поступать по отношению к Вам здесь так и дальше, пока Вы не прекратите заниматься маленькими пакостями, выражающимися в том, чтоб меня, как мелкий клоп, где-нибудь, да не пытаться куснуть...  :)        
* * *
Речь идет сейчас идет не так о мозге младенца, а о  информации, заложенной еще в первые мгновенья в зиготе, которая впоследствии с помощью определенных механизмов   метаболизма  внутри организма матери формирует мозг младенца. Такой вот у нас мозг,  который после рождения обладает соответствующими адаптационными свойствами  и способен к развитию, которые впоследствии определяются социальной средой, в которую он помещается.   Если взять гипотетического младенца-кроманьона, родившегося 200 т. лет тому назад и растить его в современных условиях, - он и Оксфорд закончит с отличием, и президентом кой-нить Академии наук станет.
То же произойдет с младенцем, взятом из племени, которое нынче проживает где-то в пойме реки Амазонки  и пребывает в каменном веке.
Речь также идет об информации, предшествующей той, которая "зашита" в зиготу.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 09.11.2009 14:22:51
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Александр пишет:
Возьмём человеческого младенца, мы ведь о человеческом мозге толкуем, и изолируем его от информации извне.
А получится? Так, чтобы ПОЛНОСТЬЮ изолировать? Я так имхую, что врятли :)
Цитата
Александр пишет:
Пусть попробует самопроизвольно организовать себе мозг.
Мозг и есть результат самоорганизации - результат запоминания в генах случайного выбора (эволюции).
Что же касается механизма возникновения психики, то это результат комбинации собственной спонтанной активности мозга и активности мозга, вызванной внешней по отношению к нему средой. То есть комбинация случайного и закономерного, что даёт, вообще говоря, в принципе непредсказуемый результат - индивидуальность. И роль спонтанной активности мозга здесь отнюдь не ограничивается "подвозбуждением" нейронной сети, она значительно шире. На мой взгляд, именно она отвечает за творческие способности человека, за производство новой информации. Собственно, психика есть продолжение единого процесса творчества Природы, её такскть, "высший" на сегодняшний политический момент продукт :)
Цитата
Александр пишет:
И ещё, записанная на материальном носителе психика (информация) т.е. "свойство особым образом организованной материи", может влиять на саму материю именно потому, что материей не является. При условии наличия её некоего критического количества.
И каким же образом она влияет? Я не представляю себе другой путь, кроме как наличие субъекта(декодера), воспринимающего информацию и преобразующую её в (материальную) активность.
Цитата
Александр пишет:
Отвлечённо от предыдущего абзаца: некое количество алгоритмов в сумме перестаёт быть предсказуемым для наблюдателя, знакомого с каждым из алгоритмов?
Вопрос поставлен некорректно. В принципе можно представить себе ситуацию, когда поведение ограниченного количества элементов, взаимодействующих по простым правилам, принципиально непредсказуемо. И что?
:)
Изменено: Техник - 09.11.2009 11:57:02
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Если взять гипотетического младенца-кроманьона, родившегося 200 т. лет тому назад и растить его в современных условиях, - он и Оксфорд закончит с отличием, и президентом кой-нить Академии наук станет.
В том то и дело, что речь шла о самоорганизации. Мозг новорождённого не является самодостаточной системой для дальнейшего развития. Без информационного потока извне развитие мозга невозможно.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Техник пишет:
А получится?
Вы техник, "или банщик"? :) Можно, если осторожно.
Однако, если принимать во внимание то, что даже наличие преграды уже являестя информацией, то - нет, невозможно. Но речь идёт о изоляции от информации, которую могут воспринять органы чувств изолированного.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Техник пишет:
И что? smile:)
И круто! :)
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
а о информации, заложенной еще в первые мгновенья в зиготе, которая впоследствии с помощью определенных механизмов метаболизма внутри организма матери формирует мозг младенца.
Вы забываете о том, что информация начинает поступать в мозг новорождённого ещё в период внутриутробного развития. Попробуйте отделить внешнее и внутреннее. Получите интересный результат.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Александр пишет:

... информация начинает поступать.
Вопрос-то в том был всегда, как она и где, перед тем как поступать, формируется? С помощью чего? И вообще, что есть "информация"? Материальна ли она всегда и проявляющаяся  в виде материальных и энергетических потоков,  или можна допустить понятие о ее "нематериальности" в виде неких "информационных потоков"? Но когда появляется термин "нематериальное" - разговор сразу же рулит в иные пампасы, - что есть материя, пространство, время и прочую мутную философию-физику.  :) Мы немало на этом форуме докапывались до этого всего. И понятно, чем это всегда заканчивалось. Хотя было высказано и немало  (счет на десятки-сотню шел) оригинальных суждений, примеров и прочего. Приводились десятки фамилий выдающихся ученых, работающих в области информационный технологий.  Позволю себе еще раз повторить, - в итоге все всегда, как обычно сводилось к следующему: может ли информация проявляться без своего материального носителя, вне материальной основы? На базе этого вопроса всегда возникал производный вопрос о "первичной информации" и "вторичной". Дальше этого мы продвинуться здесь так и не смогли. И потому просто, как данность пока принимаем к сведению так, как  в общем случае "информация" определяется  современными словарями:

Информация (от лат . informatio - разъяснение, изложение), первоначальная - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (см. Генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики.
Генетическая информация -, получаемые от предков и заложенные в наследственных структурах организмов в виде совокупности генов программы о составе, строении и характере обмена составляющих организм веществ.

Существует где-то около 340 еще определений информации. Но все эти определения, как и вышеобозначенные,  акцентируются на вопросе того, "как" проявляет себя информация, но игнорируется, естественно, вопрос о ее первопричинности, ибо это вопрос плавно съезжает в иные пампасы, где все вопросы сводятся к основному философскому вопросу.
Вот такая вот на настоящий момент ситуэйшн в этой царине. Но это, ясен пень, никоим образом не означает, что никаких здесь телодвижений больше не пытаться делать. Делаем, делаем, Господа, пробуем дерзать и дальше!

-------------------------------------------------------------------------------------------
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее