Страницы: Пред. 1 ... 368 369 370 371 372 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Вот как лекцию Маши вижу я

На вопрос что такое сознание приводится комната Марии и сообщается, что выйдя из комнаты
Цитата
точная цитата из лекции: Мария, увидев цвет, получает нечто новое и вот это новое и будет тем субъективным опытом, который не сводим к химических и физическим и биологическим процессам

. (мое впечатление и чувства - если это определение сознания, то я испанский летчик. Типа все процессы в мозге в период, когда она изучала цвет, сидя в черно белой комнате до этого теоретически были сводимы к этой физике-химиии-биологии что ли? (выражение крайней степени удивления на лице, смайлика такого нету )

Эксперимент с гориллой тоже странен. Есть (по крайней мере у меня точно так сознание устроено) такой эффект – мы замечаем то, что не вписывается в адекватную картину происходящего. Это лежит в области обработки зрительных впечатлений у животных – например во время охоты широко известны фиксации хищником именно движущихся объектов, нарушающих монотонную картину.  Конечно, можно сказать, что фиксация внимания хищника сосредоточена именно в области этих движущихся объектов. Но он каким то образом выделяет их, и в том числе их шелеста листьев и травы при ветре.
Для меня фиксация не вписывающихся в обыденную картину объектов и событий тоже может иметь характер нормальной фокусировки внимания.

Обычно( и наверняка не только у меня) это происходило в рабочем режиме, когда нужно обрабатывать много входящих сигналов заранее неизвестного характера, мгновенно переключаться и фиксироваться на новой картине и от этого зависит работа всего бизнеса. Такой опыт был при моей работе зам редактора нашей газеты. Вначале звонит секретарь, нужно сконцентрироваться на положении дел в офисе, потом появляется звонок из офиса в другом городе, потом опять звонит секретарь , пришел подписчик с нестандартным вопросом, ответа и решения, что делать  все ждут мгновенно(тогда до 2000 года электронная почта не была так широко встроена в привычку и многие старались решать вопросы именно лично, да и сейчас это происходит, когда для человека что-то важно), я в это же время все время держу в голове файл карты подписчиков со всеми платежами и сортирую его по разным категориям чтобы максимально увидеть картину. И тогда возникает это чувство, что категории распределяются определенным образом и есть выпадающие звенья, с которыми и нужно принимать отдельные индивидуальные решения.

Тоже самое по ведению здания – вот у меня тут 50 человек, они ведут активную жизнь, но вся она нормальна и предсказуема по будущему и в глаза бросается поведение, которое выпадает из общего, именно на нем концентрируется внимание как на непредсказуемом и требующем индивидуального решения. Иногда это нечто очень хорошее (были люди, привлекавшие мое внимание умом и силой духа, они были моими временными помощниками, пока там жили), иногда опасное – (чел нестандартного поведения оказался вором). Горилла из этой серии.

Но в расслабленном состоянии действительно можно не заметить слона. Или при монотонной длительной конвейерной деятельности мозг просто устает, просто плохо работает. Например к концу второго года работы со зданием я начала пропускать мелкие детали, которые несли в себе будущие проблемы и вовремя , заранее перестала их решать.

И к вопросу перезаписи в памяти. Этот вопрос мне так до конца мне не стал ясен (скорее всего нужно порыться просто детально в механизмах записи и активации памяти, я еще и по предыдущему Вашему тексту ссылку не прочла - помню тока что там буков оченно много и начало было вкусное, это у меня в планах обязательных ). Если можно я после прочтения задам свои вопросы если они не исчезнут

Эксперимент со словами связанными со старостью – ну люди шли на 8 секунд быстрее или медленнее чем другие, каждый же по разному идет, но опыт то должен был быть проведен так, что скорость одно и того же человека работающего с документами по старости уменьшалась, а скорость работающего с другими нет.

В общем я прошу прощения. Во мне влечение к  критике не настолько развито, поэтому я бросила лекцию в середине (после рассуждений о том, что исследования проводятся с целью получить доступ к неосознаваемой деятельности, чтобы чего-нибудь туда встроить, чтобы чел не заметил, видимо людей эти исследователи видят в основном как потребителей товаров) с ощущением, что это похоже на кухонный треп. Но не думаю, что Маша как-то виновата. Все-таки нужно учитывать, что это действительно популяризация для уровня послушать нечто пока мы тут супчик готовим.

Про цвет

Я вижу цвет одинаковым разными глазами – проверила. Но я долго тренировала ( иногда бессознательно) глаза для рисования, различаю очень много оттенков как разные для меня миллиметр в спектре цвета в фотошопе иногда вообще как разные страны и нации отличается) и для меня цвет имеет личный оттенок индивидуальности(я это уже писала, может Вы помните). А сочетание цветов чуть ли не носит характер целой личности и ассоциируется иногда с конкретной личностью. Такие ассоциативные конструкции часто встречаются в национальных культурах (самый широко известный пример синий  - цвет печали) и действительно это связано как написано в вашей цитате
Цитата
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Но это не обязательно должно носить характер замещения. Как летучая мышь ультразвуком проверяет расстояние до стен в силу необходимости ориентироваться в темноте. Это может носить характер развития чувств, иногда сознательного, иногда в силу привлекательности многообразия опыта (в моем случае и то и другое).

И еще  -  восприятие всего спектра электромагнитных волн в принципе воспринимаемого мозгом как замещающегося. Причина отчасти может лежать в том, что это же все фотоны - и радиоволны и спектр цвета, и ультразвук и даже инфракраснный спектр - тепловизор на котором устроен . Просто разные длины волн. Хотя вообще-то звуковая волна это движение воздуха. В общем может это и не очень интересная мысль.
Изменено: Лилия Шаройко - 23.01.2018 22:28:12
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вот как лекцию Маши вижу я

На вопрос что такое сознание приводится комната Марии и сообщается, что выйдя из комнаты
Цитата
точная цитата из лекции: Мария, увидев цвет, получает нечто новое и вот это новое и будет тем субъективным опытом, который не сводим к химических и физическим и биологическим процессам

. (мое впечатление и чувства - если это определение сознания, то я испанский летчик. Типа все процессы в мозге в период, когда она изучала цвет, сидя в черно белой комнате до этого теоретически были сводимы к этой физике-химиии-биологии что ли? (выражение крайней степени удивления на лице, смайлика такого нету )

Мне кажется , "несводимость к химическим и физическим и биологическим процессам" это психологи относят к эмерджентности - гештальт
Цитата
Первичными данными психологии являются целостные структуры (гештальты), в принципе не выводимые из образующих их компонентов. Гештальтам присущи собственные характеристики и законы, в частности, «закон группировки», «закон отношения» (фигура/фон).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гештальтпсихология
По Маше - появление новых компонентов не присущих системе.
Но вникая в физиологию ЦНС , мы увидим отражение - нашего психического мира. Т.е психика нематериальна , но является неотъемлемым свойством мозга , наряду с другими свойствами.
Наблюдаемые явления ЦНС полностью соответствуют психическим проявлениям НО НЕ ОПИСЫВАЮТ  ЭТИ ЯВЛЕНИЯ .
Например -  адаптивные механизмы психики  особи выражаются в стремлении к "хорошему" и избеганию "плохого".
В центральной нервной системе присутствуют два основных вида медиаторов 1. Глутаминовая кислота , как возбуждающая НС и 2. Гамма- аминомасляная кислота тормозной медиатор ЦНС.

Так же симпатическая и парасимпатическая НС http://nashinervy.ru/o-nervnoj-sisteme/simpaticheskaya-i-parasimpaticheskaya-nervnaya-sistema.html
Возбуждение тех или иных систем необходимы - для активации жизнедеятельности ( напряжение систем адаптации) и торможения  для восполнения энергоресурсов.
За перевозбуждением автоматически должно наступать торможение.
Система гомеостаза поддерживает баланс между возбуждением и торможением .Разбалансировка систем гомеостаза ведёт к патологиям
Вот субъективное, психика и есть отражение всех систем организма и ЦНС.
Психика формируется на системах организма - потому психическое - тоже , что физическое .
Но мы не сможем разбирая структуры ЦНС формализовать в описаниях - психическое ( наши мысли. чувства , ощущения) Т.е . например разрядами нейронов описывать сознание, мышление. Хотя не должно быть никаких сомнений в том , что содержание психики , сознания , это физиологические особенности нашего организма вместе с  ЦНС
Можем только интерпретировать модель психики в непротиворечивых описаниях -
основанных на хорошо проверенных фактах.
Т.е мы не будем описывать появление абсолютно НОВОГО , что пытается сделать Маша и гештальт.
Мне кажется в вышесказанном обязательно необходимо разобраться и уяснить сопоставляя с огромным материалом по работе мозга. Уже всё есть для того , чтобы сделать значительные выводы по работе мозга в начале ХХI века.( как кстати и предполагалось лет 70 тому назад)
Тогда в азах понимания сознания и др. психических проявлений на  первоначальном этапе, не будет никаких проблем.
Про "цвет" и неосознаваемые процессы - до завтра. :D
Изменено: Макрофаг - 24.01.2018 02:31:13
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Непонятки.
Цитата
Макрофаг пишет, пишет,  пишет и ..   продолжает так же неустанно писать и дальше:

... Психика - нематериальная форма процессов работы мозга , является неотъемлемым свойством материи наряду с другими свойствами - выводится из этих свойств  ...

.. психика нематериальна, но является неотъемлемым свойством мозга ...

.... Почему же, если идеальная психика, не имея материальных субстратов в мозге, но организована согласно причинно  следственным связям;  проявляя свойства материального мира - должна вызывать сомнения по поводу её нематериальности ???
По поводу третьего абзаца, - как-то, вот, кроме выражения иконки  %o ,  и сказать нечего. Или есть что сказать?  8)  Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?". Будучи точно уверены, что во всех остальных случаях все же свойства предметов в их отрыве от самих этих предметов ... как-то вот, мало представляемое  дело. Хотя, конечно, если опять начать ударяться в фантастику того, что сознание, психика - это уже некие совсем другие свойства предмета "мозг", потому что обусловленные чем то иным, чем все остальные свойства других предметов, то, конечно ... И почему-то сразу вспоминаются Г. Лейбниц, Э. Дюбуа-Реймон, И. Мюллер,  М. Холл, Дж. Экклз, Г. Тойбер и другие.  :)  
А может все проще, и дело только в применимости или нет существующей нынче понятийной терминологии по отношению ко всей этой суетной проблеме?
------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 24.01.2018 10:40:28
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?".
Разрешите предложить аналогию. Уточняю – речь о психике человека и «продвинутых» видов животных.

Работающая психика является аналогом работающей программы (точнее, целой совокупности программ). Запись программы мы положить можем хоть куда. Но вот беда – данная психика является весьма специфичным софтом – она инсталлируется и работает только на конкретном индивидуальном «железе». На другом «железе»  такой софт (психика) работать не будет (его даже туда не установить). То есть, данная психика работает только на данном мозге (даже точнее, работает только на данном организме).
И сделать копию работающей программы можно только в копии «железа». А как сделать запись этой работающей программы? На другом ресурсе я даже предложил способ (ясно дело, что никто не заинтересовался – типа, вообще не обратил внимание)…

Далее. Сам софт во время работы меняет «железо» «под себя», так сказать. «Железо-то» ведь живое. Такой софт устанавливается в процессе развития организма, параллельно развитию «железа». Точно также, изменение (по разным причинам) «железа» влияет и на функционирование софта (которое, в свою очередь, начинает влиять на «железо»).

Самый базовый уровень софта «разворачивается» на основе наследственной (генетической) информации в структуру организма. Типа, базовые программы/алгоритмы «прописываются» прямо в «схему соединений» (молекулярных внутриклеточных структур, межклеточных структур и т.д., по восходящей иерархии структур организма).

Чем выше уровень иерархии структурной сложности, тем большее значение имеет влияние среды на формирование «схем соединения». То есть, если на внутриклеточном уровне влияние среды на формирование «схем соединений» минимально, то на межклеточном уровне – уже существенно.

Соответственно, клетки многоклеточных организмов определённого вида развиваются очень похоже (типа, формируют очень сходные структуры). Там почти всё решает наследственная информация и эпигенетическая (как более точная настроечная). Влияние среды ограничивается только запуском тех или иных генетических программ (из общего комплекта наследственных программ развития).

Подчёркиваю, наследственная информация (и иже с ней) используется только для формирования структур («записей» алгоритмов «вшитых» прямо в «схемы соединений»). Сформированные структуры (в широком смысле – «схемы соединений») при функционировании и есть психические процессы (в самом широком смысле, процессы вычисления).

Разумеется, работающий простенький вычислительный алгоритм никто и за психический процесс не считает. Зато такие простые «схемы соединений» (способные выполнять простейшие вычислительные алгоритмы) используются всеми видами живых организмов. Ведь их можно организовать даже на внутриклеточных структурах (а информацию о формировании таких структур передать генетическим путём).

Также понятно, что простые алгоритмы можно легко инсталлировать (сформировать «схемы соединений) почти на любое «железо» (по крайней мере, на «железо» одного вида животных или близких видов животных), они универсальны. Как пример, «схемы соединений» в первичных зрительных зонах. Абстракты тоже просты (по сути, некое общее соотношение/баланс, выявленное в разных сущностях), но формируются на верхних уровнях иерархии структур организма.
Изменено: ArefievPV - 24.01.2018 12:21:57
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?".
Разрешите предложить аналогию. Уточняю – речь о психике человека и «продвинутых» видов животных.

Работающая психика является аналогом работающей программы (точнее, целой совокупности программ). Запись программы мы положить можем хоть куда. Но вот беда – данная психика является весьма специфичным софтом – она инсталлируется и работает только на конкретном индивидуальном «железе». На другом «железе»  такой софт (психика) работать не будет (его даже туда не установить). То есть, данная психика работает только на данном мозге (даже точнее, работает только на данном организме).
И сделать копию работающей программы можно только в копии «железа». А как сделать запись этой работающей программы? На другом ресурсе я даже предложил способ (ясно дело, что никто не заинтересовался – типа, вообще не обратил внимание)…

Далее. Сам софт во время работы меняет «железо» «под себя», так сказать. «Железо-то» ведь живое. Такой софт устанавливается в процессе развития организма, параллельно развитию «железа». Точно также, изменение (по разным причинам) «железа» влияет и на функционирование софта (которое, в свою очередь, начинает влиять на «железо»).

Пока не реализовано программно осознание - запрограммированные роботы , останутся роботами без осознания.
Но роботов можно снабдить системами личной адаптивности к новым условиям и системой личной значимости.
Тогда робот будет такой же как и человек , способен к творческому мышлению.
Вне осознания мы нечем не отличаемся от современных роботов кроме способа реализации. Человек состоит из химического материала :робот из искусственных деталей сделанных человеком.
Наша центральная нервная система и весь организм начинались  с примитивов и эволюционно дополнялись ростом мозга для тех или иных адаптивных возможностей.

Рептильный мозг
Самые древние структуры это задняя и центральная части человеческого мозга, включая мозговой ствол и мозжечок, они почти идентичны строению мозга рептилий. Поэтому условно называются "рептильным мозгом" они контролируют фундаментальные функции организма, такими как равновесие, дыхание, сердцебиение и т. д. Кроме того, они управляют нашими агрессивными, пищевыми и сексуальными реакциями. Таким образом, речь идет о нашем центре инстинктов, который существует примерно 500 млн лет.


Уже сейчас современная техника позволяет создать рептильного робота, мозг которого будет состоять из "железа " и ни чем не будет отличаться от рептильного мозга человека.

Р-комплекс (рептилоидная часть, рептильный ум) - это эволюционно самая древняя и надежная часть нашего мозга. Его главная задача - обеспечить выживание организма.

Это как раз та штука, которая срабатывает когда, например, рука у вас попадает на горячую плиту и вы мгновенно реагируете на это, отдергивая руку. Задержка реакции у этой части мозга очень маленькая, реакция происходит практически мгновенно.

Рептильный ум работает четко по принципу стимул-реакция. Есть стимул - тут же реакция. Горячо - тут же реакция. Вижу самца на моей территории - тут же реакция: прогнать, порвать уничтожить. Вижу самку - тоже реакция, но другая. Рептилия - она в некотором смысле как робот. распознает стимулы и запускает жестко запрограммированные реакции. Рептильная часть также ответственна за прием информации с помощью органов чувств.

Первое, что включается у новорожденного - это рептильный комплекс, который играет роль некой базовой операционной системы и обеспечивает основные функции, связанные с выживанием. Иногда молодая мама испытывает стресс оттого, что новорожденный не проявляет никаких признаков эмоций, любви - только ест, спит и орет. Но это то, что способен обеспечить Р-комплекс на данный период, все остальное будет позже.

https://moj-golos.livejournal.com/369231.html
Далее дело за искусственным гиппокампом http://www.vokrugsveta.ru/news/12282/ , который будет поддерживать осознаваемые образы ( реверберационная закольцовка)

Лимбическая система мозга : Лимбическая система состоит из филогенетически старых отделов переднего мозга. http://www.grandars.ru/college/medicina/limbicheskaya-sistema.html




И наконец - неокортекс



Новая кора (синонимы: неокортекс, изокортекс; лат. neocortex) — новые области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры. Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2—4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_кора

Запускаем эту систему в компактном оформлении и Пётр Тайгер , бросает в сумку надёжного товарища и спутника для путешествий в Южную Азию. :D



Вывод такой - психика, от способа реализации ( материала ) не зависит.
Важно создать непротиворечивую модель психики ( которая от способа реализации не зависит)
Такая модель уже создана и формализована в описаниях.. Остаётся реализовать в технических устройствах.  Но это будет не искусственный "сильный интеллект", а наш родной естественный . :)
Изменено: Макрофаг - 25.01.2018 01:43:46
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Я прошу прощения Макрофаг, у меня полетел комп. Нашла старый ноутбук, но с ним работать практически невозможно. В том числе читать большие тексты
Буду полноценным гражданином сети после пятницы.
Пока наслаждаюсь реальным миром без компа и интернета.
Это даже здорово есть даже некоторое желание растянуть эту фазу
:)
Цитата
Макрофаг пишет:
Запускаем эту систему в компактном оформлении и Пётр Тайгер , бросает в сумку надёжного товарища и спутника для путешествий в Южную Азию.  
.....
Вывод такой - психика, от способа реализации ( материала ) не зависит.
Важно создать непротиворечивую модель психики ( которая от способа реализации не зависит)
Такая модель уже создана и формализована в описаниях.. Остаётся реализовать в технических устройствах.  Но это будет не искусственный "сильный интеллект", а наш родной естественный .  
Я так понял, что Пётр Тайгер имеет ввиду собственную психику и сознание.
Соответственно, в таком ключе и ответил...

И после поездки в Южную Азию пришлось бы "записи" воспоминаний обратно ему в мозг с данного товарища "перекачивать". А тут такая штука, что за это время они оба изменились (и "железо", и софт). Вы же предлагаете снабдить робота системами адаптивности и значимости (по сути, личность, развивающаяся/проживающая подобно человеческой личности), правильно? А это чревато созданием новой личности, полагаю...

И "воспоминания" робота Пётр опять по-своему воспримет (уже с точки зрения своего "текущего" состояния). Они ведь не синхронно и одинаково изменялись (изменяли свою внутреннею структуру и софт) весь период отпуска на "югах", так сказать. Отправлял в Азию робота один Пётр Тайгер, а встречает этого робота уже другой Пётр Тайгер (я в плане, личности говорю).

Да и сам робот: уезжал один, а возвращается уже другой... Там другая проблема начинает "вылезать" - этическая. Будем отключать этого робота ("убивать" эту личность)?
Цитата
ArefievPV пишет:
И после поездки в Южную Азию пришлось бы "записи" воспоминаний обратно ему в мозг с данного товарища "перекачивать". А тут такая штука, что за это время они оба изменились (и "железо", и софт). Вы же предлагаете снабдить робота системами адаптивности и значимости (по сути, личность, развивающаяся/проживающая подобно человеческой личности), правильно? А это чревато созданием новой личности, полагаю...
Согласен. Если взять гипотетическую "камеру" для клонирования - входит один человек , а выходят два или более  совершенно одинаковых , с одними и теми же воспоминаниями мыслями и чувствами людей . Через некоторое время у каждого из клонов уже будет своя "личность", которая может разительно отличаться от оригинала. Да и сам оригинал , будет отличаться от себя прежнего. "Я" это полёт на гребне волны текущего момента.
Но всех клонов , и всех людей и животных с психикой - будет объединять одно и тоже базовое самоощущение.
Это ощущение полностью обезличено. Например мы просыпаемся после глубокого сна и первое мгновение пребываем в состоянии обезличенного базового самоощущения, которое однотипно для всех организмов с развитой психикой в силу общности принципа организации психики. Такое же Б. самоощущение будет и у робота и у любой программы с возможностями личной адаптивности.
Об этом :  До выбора конкретной интерпретирующей модели Я еще не определено, оно готово активироваться в любой из существующей модели, обретая связи со всем, что возможно в таких условиях. Оно может активироваться хоть даже в давно не востребованном детстве, и образ Я возможно перевести в любую из моделей методами внушения, после чего оно станет индивидуально уникально в своем проявлении.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php

Очень важно для понимания например - гипнотических состояний психики.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот я снова с хорошим компом(а ноут тот еще дети в интернате использовали как дополнительный десятый комп в компьютерном классе 2006-2009й он уже тогда был пожилой, к тому же они из него умудрились вывинтить одну операционную память из двух 250мб, прямо во время доп занятий, что говорит о их ловкости, продвинутости, они комп наверное не глядя на него(они все это время на меня смотрели и я не заметила даже как они умудрились это совершить) могли собрать и разобрать за полминуты как солдат в армии ружье, что явно опровергает данный всем этим детям сиротам оптом диагноз ЗПР., требуемый для попадания в это место.. В общем этот несчастный ноут с тяжелой судьбой над каждым действием думает примерно полмитуты, ну там конденсаторы уже естественно задумываются не покинуть ли этот бренный мир....)
Это все офтоп был частично пересекающийся с сознанием на небелковых носителях....
А я хочу все таки если никто не против вернуться к прекрасной вкусной ссылке Макрофага
http://flogiston.ru/articles/general/concept_memory
Очень рекомендую всем, кто с памятью долго не может разобраться  - довольно ясный и детальный текст на мой взгляд. Но вопросов, точнее желания дополнений, порождает массу. Статья 2007 года и автор вполне существенный по уровню:
Татьяна Николаевна Греченко - известный психофизиолог, доктор психологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник лаборатории психофизиологии имени В.Б. Швыркова Института психологии РАН.

Очень советую его к прочтению господину Арефьеву -там лежат ответы на начатое и брошенное Вами обсуждение в ветке Времени ваших идей о движении через субьективное время как потока движущегося по разности потенциалов. Здесь есть все ответы на вопросы которые я задала - про электрическое движение на уровне биохимии. Ваша теория вполне может быть детально положена на нейрофизиологические механизмы. Если вам конечно не лень тратить на нее время. Вот первый ответ  - ревербация.

Цитата
Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).

Особенно мне нравится Концепция состояний памяти - она довольно внятно и просто связывает электрическую деятельность с биохимической.

Цитата
Концепция состояний памяти свободна от условного деления на кратковременную и долговременную и потому может объяснять феномены, которые остаются непонятными с точки зрения временного подхода к организации памяти. То, что называют кратковременной памятью, фактически, является частью активной памяти (ясно, что для воспроизведения в определенной ситуации могут требоваться и старые и новые энграммы). Поэтому законы, найденные исследователями для кратковременной памяти, остаются справедливыми, так как они характеризуют «новую» часть активной памяти. Уровни существования энграммы. Поскольку концепция состояний рассматривает энграммы активные, воспроизводимые в требуемый момент времени, и латентные, которые не могут быть воспроизведены сейчас, но могут быть активированы потом, возникают различные идеи о форме их хранения в мозге. Активная энграмма обязательно существует на уровне электрических процессов. (Это означает, что, если исследователи используют для изучения памяти электрофизиологические методы, то они будут работать с активными энграммами, имеющими электрический эквивалент. Его можно зарегистрировать объективно при помощи микроэлектродов или макроэлектродов, или еще каким-либо способом). Однако в современной науке уже доказано, что электрический процесс на самом деле сам является результатом многих тонких биохимических и биофизических явлений. Поэтому фактически за электрическими процессами стоит определенный «молекулярный субстрат». (Изучению этой интереснейшей проблемы — молекулярные носители памяти — посвящены многие современные работы в области биохимии, молекулярной генетики, биофизики). Энграмма, имея в своей основе определенный «молекулярный субстрат», актуализируется только при переводе молекулярного кода на уровень электрической активности. Понятно, почему: ведь язык мозга — это электрические процессы, функция коммуникации между нейронами осуществляется благодаря этому качеству работы мозга.
Изменено: Лилия Шаройко - 26.01.2018 23:36:41
(Текст после редактирований оказался слишком длинным, разбит на две части)
Я не знаю является ли это опровержением текста Макрофага о возможности портативного переносного сознания, существование которого он отвергал после моего вопроса для темы Представления о будущем космоса  - примерно не задолго Нового года(найти не могу, но Вы Макрофаг конечно вспомните) -  ваш ответ был примерно  таков по смыслу:
Сознание размещено во всем теле, размещение его на чем то типа флешки для использования в разных телах в обозримом будущем невозможно - вероятность исчезающе малые величины
;)
Конечно цитата не точна.

В Вашем последнем тексте Макрофаг, не указан уровень сложности имитации процессов молекулярного клеточного уровня. Не могу точно утверждать, что нельзя их обойти или заменить на неорганические носители. Хочу только сказать, что мы(человечество) пока вроде очень далеко от возможности реализации такого уровня. В качестве иллюстрации есть ролик реакции организма на проблему в теле(этот ролик не относится к памяти, но многие этапы реакции на сигнал раздражения и сигнал внешнего поступления информации и формирование белка как результата экспрессии генов совпадают)   - сколько там шагов можно заценить
Можно не особенно смотреть на терминологию. Каждый сигнал порождает активность похожего уровня сложности. Он индивидуален - экспрессия генов происходит непрерывно и копируется участок именно этого индивидуального организма. С другой стороны фильмы для чайников очень любят напоминать, что у нас с деревом банан 50% общих генов, со свиньей 99%
Итак советую проникнуться сложностью процессов одного сигнала



А что касается ответа на вопрос что такое сознание, то я его вижу конечно в образном выражении примерно вот так - это непрерывный фейерверк исходящей энергии на базе поступающей энергии

Это непрерывный процесс, имеющий на входе сигналы, в основном диапазона частот электромагнитных волн, плюс химические процессы, создающие энергию в виде тех же волн, также работающие как сигнал. Все входящие сигналы преобразуются в несколько исходящих -  1. В клеточные процессы прямой передачи энергии(нейрон -синапс) 2. В клеточные процессы запасов они же энграммы они же следы памяти: механизмы
- экспрессия генов - белок, дифференциация клеток, следы памяти  в отделах мозга, перетекание следов из одних отделов в другие, путешествие памяти не только по мозгу но и по телу. Эти запасы активируются в момент сигнала активатора - в фейерверке такие каскады возникают когда один участок взрывается и каждый из исходящих потоков взрывается еще раз за счет энергии предыдущего взрыва.
Конечно фейерверк очень натянутая аналогия, там собственно тела нет, но зато реально визуализованная.
Макрофаг конечно или перешагнет такое или разгромит как притянутое за уши.
Можно эту мою аналогию отнести просто к поэтическим образам.

Вторая ссылка, Макрофаг, которую вы не особенно советовали действительно была не очень интересной, но не потому, что там волновая природа сознания описана -там просто практически нет фактического материала.
У сознания действительно есть уровень волновой природы  - все сигналы которые его активируют на уровне физики это именно электромагнитные волны. И значительная часть биохимических реакций, та, которая идет в выделением энергии также порождает электрические импульсы - это приведено в вашей ссылке, к которой я здесь вернулась.

Цитата
Однако в современной науке уже доказано, что электрический процесс на самом деле сам является результатом многих тонких биохимических и биофизических явлений.
Изменено: Лилия Шаройко - 26.01.2018 23:41:06
Страницы: Пред. 1 ... 368 369 370 371 372 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее