Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 След.
RSS
Интерферирует ли электрон сам с собой?, Или здесь что-то иное?
Интерферирует ли электрон сам с собой?
Или здесь что-то иное?
В литературе указывается, что одиночные электроны интерферируют сами с собой.
По этой ссылке
https://www.youtube.com/watch?v=1LVkQfCptEs&feature=youtu.be
видно как получаются последовательные точки на экране фиксирующие столкновения с ним электронов проходящих последовательно через две щели. В самом начале отчётливо видно, что электроны последовательно проходят по одному через одну из щелей, а не через две сразу.
Почему считается, что электроны интерферируют сами с собой? Только потому, что из этих точек образуются полосы?
А если электроны как частицы, пролетая через отверстия, по каким-то причинам нам пока не известным, могут шагово изменять угол направления дальнейшего полёта?
Здесь https://bigslide.ru/images/11/10776/960/img9.jpg
Показано, что на одном отверстии образуются кольца дифракции.
Цитата
Василий Поликаров пишет:
В самом начале отчётливо видно, что электроны последовательно проходят по одному через одну из щелей, а не через две сразу.
С чего это вы вдруг так решили? Если бы они проходили только через одну, была бы совсем другая картинка в итоге, не было бы такого рисунка дифракции.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:
В самом начале отчётливо видно, что электроны последовательно проходят по одному через одну из щелей, а не через две сразу.
С чего это вы вдруг так решили? Если бы они проходили только через одну, была бы совсем другая картинка в итоге, не было бы такого рисунка дифракции.
Очевидно, что на видео центр  экрана, где точками отмечаются электроны, совмещён с осью симметричного расположения отверстий. Поэтому в центральной части точек больше.
В самом начале отчётливо видно, что точки появляются по одной, а не по две сразу.
Справа от правого отверстия и слева от левого оставляют следы преимущественно те, которые пролетели через эти ближайшие отверстия.

Теперь по поводу вашего вопроса.
Здесь
https://helpiks.org/2-77115.html
и здесь
https://www.syl.ru/article/200479/new_difraktsiya-frenelya-na-kruglom-otverstii-i-diske
представлена дифракция на одном отверстии. Она также состоит из полос, а полосы из отдельных точек.
Это также указывает на то, что если со смещением наложить отдельные картинки по одиночным отверстиям, то получим интерференционную картинку по двум.
А есть ещё и это
http://www.its-physics.org/volnovye-svoystva-mikrochastic-difrakciya-elektronov
Здесь дифракционные полосы получаются даже без отверстия после прохода электронов через сплошную фольгу из золота.
Цитата
Василий Поликаров пишет:
В самом начале отчётливо видно, что точки появляются по одной, а не по две сразу.
С чего бы это им, интересно, появляться по две, если электрон - один. Точки по одной и должны появляться, это как раз и демонстрирует, что электрон "проходит" через обе щели сразу. Вы просто не понимаете ни сути явления, ни картинки, на которую смотрите. Почитайте, разберитесь, все станет ясно.

Цитата
Она также состоит из полос
Естественно, из полос. Дифракция может быть и на одной щели, и на двух, и на многих. Может быть вообще на краю поверхности, может быть на непрозрачном шаре - на чем угодно. Вы разберитесь с дифракцией в оптике для начала, потом за электроны хватайтесь.

Цитата
Это также указывает на то, что если со смещением наложить отдельные картинки по одиночным отверстиям, то получим интерференционную картинку по двум
Нет, не указывает. Картинки дифракции на одной и на двух щелях принципиально отличаются.

Цитата
Здесь дифракционные полосы получаются даже без отверстия после прохода электронов через сплошную фольгу из золота
Здесь поликристаллическая решетка работает как отверстия.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:
В самом начале отчётливо видно, что точки появляются по одной, а не по две сразу.
С чего бы это им, интересно, появляться по две, если электрон - один. Точки по одной и должны появляться, это как раз и демонстрирует, что электрон "проходит" через обе щели сразу. Вы просто не понимаете ни сути явления, ни картинки, на которую смотрите. Почитайте, разберитесь, все станет ясно.
Мне интересно, что вы закладываете в термин «разберитесь»?
Именно для того чтобы понять и разобраться я и открыл на форуме эту тему. И задаю те вопросы, на которые не смог найти ясных ответов.
Я для себя не считаю за знание - тупо запоминать фразы, которые непонятно как  притянуты, но выдаются за объяснение.
Я не понимаю на основе какой логики и по каким конкретно данным я должен считать, что ОДИН электрон, который по логике проходящий через одно отверстие, следует считать проходящим через два?
Вы можете это объяснить?
Если вам известна ссылка, где ЭТО ясно растолковывается, укажите на неё.
Я понимаю, что могу не знать что-то важное для связи нескольких непонятностей в одну понятность. И буду признателен, если кто-либо из присутствующих мне откроет эту важную информацию.
Пожалуйста, за ЭТУ важную информацию не надо выдавать сразу целый учебник или несколько томов. Это не тот случай.
Для интереса есть ещё и это –
http://samlib.ru/p/putenihin_p_w/demin.shtml


Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Она также состоит из полос
Естественно, из полос. Дифракция может быть и на одной щели, и на двух, и на многих. Может быть вообще на краю поверхности, может быть на непрозрачном шаре - на чем угодно. Вы разберитесь с дифракцией в оптике для начала, потом за электроны хватайтесь.
Вот я и пытаюсь разобраться, а не просто закладывать в память фразы без смысловой начинки.
Если в чём-то я не прав, то должна же быть конкретность в моей неправоте.
Многие, если не все, утверждают, что всеми процессами управляют силы.
С этим сложно спорить.
Если электрон как частица пролетает или через малое отверстие, или мимо чего-то, но очень близко, и при этом изменяет свою траекторию, то очевидно, что в этом процессе задействованы какие-то силы. Следовательно, можно подходить к процессу дифракции как к изменению частицами своих траекторий.
Мы знаем только два типа или направления действия сил – притяжения и отталкивания. Иных сил мы не знаем. Как показывает практика (сильное взаимодействие, слабое, молекулярные силы, электромагнитные силы, гравитационные)  - они могут быть разной природы.
Есть какие-нибудь наработки в этом направлении?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Это также указывает на то, что если со смещением наложить отдельные картинки по одиночным отверстиям, то получим интерференционную картинку по двум
Нет, не указывает. Картинки дифракции на одной и на двух щелях принципиально отличаются.
Пожалуйста, внесите ясность – в чём именно принципиальная разность?
Здесь - https://helpiks.org/1-89576.html
Есть такие строки – хотя фотография не показана -
«Посмотри на фотографию: там как раз показано распространение волн от двух источников. Чередование светлых и темных полос – это и есть типичная интерференционная картина. Светлая полоса находится там, где совпали или максимум или минимумы интенсивностей волн – о таком случае говорят, что волны пришли в эту точку в одной фазе. Темная полоска там, где максимум пришелся на минимум и они погасили друг друга – то есть волны пришли в противофазе. Удивительно, да? Свет + свет иногда дает тьму!»
А что мы видим на экране видео! Мы последовательно видим накопление точек по максимуму в одних полосах и минимальное в других. Не видно наложения максимума на минимум.
Как увязать это противоречие или непонятность?


Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Здесь дифракционные полосы получаются даже без отверстия после прохода электронов через сплошную фольгу из золота
Здесь поликристаллическая решетка работает как отверстия.
Скажем по другому. Мы наблюдаем результат такой же, как и на отверстии. И естественный вопрос. Почему мы имеем такой же результат?
На ЭТОТ вопрос имеется ответ?
Изменено: Василий Поликаров - 30.11.2018 08:02:27
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Я не понимаю на основе какой логики и по каким конкретно данным я должен считать, что ОДИН электрон, который по логике проходящий через одно отверстие, следует считать проходящим через два?Вы можете это объяснить?

Вам это никто не сможет прямо объяснить. Это экспериментальный и математический факт.
Так же как эффекты в теории относительности: увеличение времени жизни релятивисткой частицы, сокращение размеров, парадокс близнецов.

Могу только сказать наводяющую мысль.  Если наблюдатель может проследить за траекторией электрона, то он пролетает точно через одну щель, если не может, тогда через две. Значит, пролетание электрона через две щели и интерференционная картина на пластинке - эффект наблюдения. Как это ни странно, но факт.  

Всё в мире относительно, даже волновые функции в квантовой механике.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Мне интересно, что вы закладываете в термин «разберитесь»?
Вы не с того конца начали, вот о чем я вам говорю. Вы пытаетесь разобраться с дифракцией электрона, не разобравшись с явлением дифракции в принципе. Вам в первую очередь следует обратить внимание на волновую оптику, понять, как возникает явление дифракции в оптике, а потом уже хвататься за электроны.
Цитата

Я не понимаю на основе какой логики и по каким конкретно данным я должен считать, что ОДИН электрон, который по логике проходящий через одно отверстие, следует считать проходящим через два?
Наберите воду в ванну, сделайте импровизированный экран с парой отверстий и следите за тем, как волны от вызванного вами возмущения проходят через обе щели.
Цитата
Если электрон как частица пролетает
Электрон не пролетает как частица. Электрон "пролетает" как возбуждение квантового поля. Поскольку мы, люди, довольно примитивные существа, и строим свое мышление лишь на обыденном опыте, то данное возбуждение неукладывающегося в наши обыденные представления квантового поля мы склонны заывать "частицей", что, впрочем, вовсе не означает, что это какой-то там твердый компактный шарик, который летит через две дыры одновременно.
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Мы знаем только два типа или направления действия сил
Я вам по секрету скажу - нет в природе никаких сил. Не существует их. Сила - это еще одно довольно уродское обывательское представление, отражающее наш с вами примитивизм. Сильный мужик, сильный удар и так далее. В физике же то, что мы обычно называем силой, является лишь следствием закона сохранения импульса (и передачей импульсов при обменном взаимодействии), что в свою очередь является следствием однородности пространства. Вот однородность пространства как объективная данность - она существует. А силы - нет.
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Я не понимаю на основе какой логики и по каким конкретно данным я должен считать, что ОДИН электрон, который по логике проходящий через одно отверстие, следует считать проходящим через два?Вы можете это объяснить?
Вам это никто не сможет прямо объяснить. Это экспериментальный и математический факт.
Мне не нравится то, как иногда (часто) представляют эти «факты» искажённом виде.
Например, смотрим это видео, где представлен опыт Юнга.
https://www.youtube.com/watch?v=Au3cmHcDHYk
С 18 –й минуты представлен рисунок с лучами и двумя отверстиями. Обратите внимание на то, что источник света представлен так близко, что два пятна на 19-й минуте разделены широкой границей. При этом на явно рисованном изображении световые пятна почти не имеют никаких полос и плавно расходятся в стороны. И это при том, что существуют дифракционные полосы о существовании которых указывается здесь -
http://know.alnam.ru/book_k_phis.php?id=164
а, например, здесь
http://900igr.net/up/datas/219581/013.jpg
можно видеть их графику.
А далее в 18-36 представлена интерференция, где все полоски равны по интенсивности.
Для некоторых это мелочь, а для меня явные искажения.
Кстати, с начала 31-й минуы демонстрируется опыт, доказывающий, что свет это частицы.
А в конце, обезумев от непонятности, заключает, что фотонов вообще нет.
В этом, скорее всего, с ним солидарен и BETEP IIEPEMEH
Мне хочется подробней узнать детали того, как обходят следующие нюансы.
Если сопоставить размеры образного ствола электронной пушки с самими отверстиями, то интересно с какого раза прицеливания попадают в отверстие?  Или с каждого раза?
Как устроены фильтры, которые отсекают отдельные и именно те электроны, которые влетают в отверстие, от остальных из всего пучка.
Со схемой я знаком.


Цитата
Olginoz пишет:
Так же как эффекты в теории относительности: увеличение времени жизни релятивисткой частицы, сокращение размеров, парадокс близнецов.  
И эти «ФАКТЫ» спорны. Читаем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
«Парадо́кс близнецо́в — мысленный эксперимент, при помощи которого пытаются «доказать» противоречивость специальной теории относительности.»
Мысленный эксперимент не есть факт!
Время, так сказать, природное и время отсчитываемое нашими механизмами – две разные вещи. Даже если в качестве часов использовать колебания электронов в атомах или их ионов, то и это не само время. По какой неучтённой причине (все ли причины нам известны?!) колебания могут ускоряться или замедляться не рассматривается, а просто берётся за незыблемую основу. Абсолютно равновесных условий на нашей земле нет (даже в подвалах), то нет и условий для абсолютности колебаний. И тем более не может быть синхронности, если одни часы расположены в космосе, а другие в глубоком подвале.
У нас (точнее у некоторых) часто выскакивают мысли «скакуны» – опережающие время и разум. А если это «скакуны» от известных (породистых) мужей науки, то их часто остальные принимают в «своё стойло» без должной проверки как элитарность (качество).

Цитата
Olginoz пишет:
Могу только сказать наводяющую мысль
Наводящую или отводящую от понимания? Скорее всего, второе.

Цитата
Olginoz пишет:
.  Если наблюдатель может проследить за траекторией электрона, то он пролетает точно через одну щель, если не может, тогда через две. Значит, пролетание электрона через две щели и интерференционная картина на пластинке - эффект наблюдения. Как это ни странно, но факт.  
Если нет ФАКТА наблюдения за пролётом через два отверстия, то это не может быть эффектом  и ФАКТОМ наблюдения, потому как мы не видим того, что хотим.
А потому ЭТО фактом не может быть. Это НАШЕ решение! Наш вывод!
Но и решения и выводы могут быть ошибочные.
Следует правильно использовать термины. От неточного их использования может меняться в сознании вся картинка.
Иногда в спорах бытует фраза - «Если теория не соответствует фактам, то тем хуже для фактов».
В данном случае её можно перефразировать так - Если объяснение не увязывается с логикой, то тем хуже для мозга.

Цитата
Olginoz пишет:
Всё в мире относительно, даже волновые функции в квантовой механике.
С чем могу согласиться – это с этой общей фразой не привязанной к конкретности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Мне интересно, что вы закладываете в термин «разберитесь»?
Вы не с того конца начали, вот о чем я вам говорю. Вы пытаетесь разобраться с дифракцией электрона, не разобравшись с явлением дифракции в принципе. Вам в первую очередь следует обратить внимание на волновую оптику, понять, как возникает явление дифракции в оптике, а потом уже хвататься за электроны.
А я с дифракцией разобрался. И то, к чему пришёл и хочу здесь показать.
Предлагаю к проблеме подходить и комплексно и  детально, но только с тех позиций, которые ясны изначально.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:]
Я не понимаю на основе какой логики и по каким конкретно данным я должен считать, что ОДИН электрон, который по логике проходящий через одно отверстие, следует считать проходящим через два?
Наберите воду в ванну, сделайте импровизированный экран с парой отверстий и следите за тем, как волны от вызванного вами возмущения проходят через обе щели.
Я стараюсь не путать до непонятности одни условия с другими. Волны на поверхности жидкости это одно. Происходящее с ними мне понятно из того, что я вижу и ЧТО ИМЕННО воспринимаю за волну.
А логическую основу того, почему видимое с поверхностными волнами следует тождественно переносить на происходящее с отдельными частицами, я не вижу. Если и есть в чём-то схожесть, то следует скрупулёзно икать причины этой схожести, а не отождествлять процессы.
И тем более, если эта схожесть идёт в разрез с явно понятной информацией,

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Василий Поликаров пишет:
Если электрон как частица пролетает
Электрон не пролетает как частица. Электрон "пролетает" как возбуждение квантового поля. Поскольку мы, люди, довольно примитивные существа, и строим свое мышление лишь на обыденном опыте, то данное возбуждение неукладывающегося в наши обыденные представления квантового поля мы склонны заывать "частицей", что, впрочем, вовсе не означает, что это какой-то там твердый компактный шарик, который летит через две дыры одновременно.
Но след то на фотопластинке он оставляет как частица?
И внутри электронной пушки его траектория корректируется воздействием как на частицу. Кстати, как назовёте (если на силой) то, чем воздействуют на электрон в процессе корректировки его пути? Просто электромагнитным полем без силы?
Вот и получается, что на пути к отверстию и после его прохождения электрон есть частица, а в момент прохождения отверстия (отверстий!) он фантастическим способом становится достаточно широкой волной из непонятно чего.
Следует искать обстоятельства, которые рождают эту непонятность.
Вот на это я и нацелен.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Интерферирует ли электрон сам с собой?