Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
RSS
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Там картинка (Рис.1.) в ссылке в качестве иллюстрации хорошо подходила к настоящей теме.  8)

Рис.1. Первая лаборатория (слева) неподвижна и находится в постоянном и однородном гравитационном поле g. Вторая лаборатория (справа) движется с постоянным ускорением  g в пустом пространстве.

Думаю, многие даже не представляют себе, - как это, - "неподвижная лаборатория в постоянном и однородном гравитационном поле".   :)
Сама же картинка сюда не вытягивается.   %o  
-----------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.11.2017 15:55:49
Смещение частоты сигнала в свободно падающих с ускорением системах отсчета мы как бы уже обсудили, предлагаю еще коротко обсудить вопрос уже об самом ходе часов в таких системах отсчета . Если кому то покажется, что я тут  все сам только свое  придумываю, то советую посмотреть формулы (5.43) (5.45) в
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node34.html
Расссмотрим опять простейший пример этого самого  лифта с часами у потолка и на полу его  . Если этот лифт неподвижен в внешнем однородном ( мы  такое берем приближение )  гравитационном поле, то ( из за гравитационного замедления времени ) можно написать формулу
dT2-dT1 = ( ( gradU) r/c^2) dt        (1)
T1 - собственное время часов у потолка
T2 - собственное время  часов на полу
U - потенциал гравитационного поля ( как  положительная величина)
r - высота лифта
t - координатное время в системе отсчета в которой лифт покоится ( совпадает оно с собственным временем неподвижных и бесконечно удаленных часов ) .
Проинтерировав (1) получаем
T2 - T1 = ( ( gradU) r/c^2) t        (2)
Из (2) следует, что ход этих  двух часов часов разный и причиной тому является однородное гравитационное поле .
Пусть этот же лифт в этом же гравитационном поле свободно падает, Если правилен принцип эквивалентности, то , очевидно, сам ход часов у потолка и на полу лифта должен быть одинаков . Это общепринято доказывать следующим способом  - из уравнения движения лифта в этом поле ( уравнения свободного падения ) следует
g = gradU          (3)
g - ускорение свободного падения.
(3) подставляем в (2) и получаем
T2 - T1 = ( g r/c^2) t =Vr/c^2       (4)
V = gt скорость лифта .
       Формула (4) очень уж похожа на формулу СТО для эффекта относительности одновременности и поэтому утверждается, что когда лифт свободно падает , то часы в нем уже идут одинакого , а вот разность показаний часов  в (4) обусловлена только разной синхронизацией часов в разных системах отсчета из за движения лифта .  Мне кажется, что такая интепретация (4) весьма сомнительна -  в формуле при помощи простой заменной переменных из  классического нерелятивисткого уравнения движения  один эффект ( гравитационное замедление времени ) превращается  совсем в другой ( относительноть одновременности СТО ) . Вообще то в ОТО считается , что  статическое гравитационное поле не влияет на синхронизацию часов в этом поле , и  поэтому появление или изчезновение такого поля тоже вряд ли может проявится как эффект синхронизации часов .
        Более того , мне еще даже  кажется, что  такой способ удовлетворить принцип эквивалентности  противоречит самому этому  принципу эквивалентности . Пусть  этот же лифт ( когда нет никакого такого гравитационного поля ) с ускорением движется относительно какой то инерциальной системы отсчета, время этой инерциальной системы системы отсчета t , другие обозначения те же самые . Если правилен принцип эквивалентности , то и этом случае можно применить формулы (1) (2) и (3) и , следовательно,  получить  формулу (4) . Почему же  в этом случае уже  есть разность хода часов в ускоренной системе отсчета  , а не только  этот самый эффект относительности одновременности СТО проявляется ?  Кинематическая картина  ведь та же самая , а СТО как бы является кинематической  теорией .
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
можно написать формулу dT2-dT1 = ( ( gradU) r/c^2) dt
И опять же это не ОТО, а постньютоново приближение на ее основе.
Цитата
Мне кажется, что такая интепретация (4) весьма сомнительна
Никакая это не интерпретация, вы снова путаете причину и следствие. Тем более, что вопрос рассинхронизации ускоренно движущихся часов не требует привлечения ОТО вообще, и спокойно решается даже в рамках СТО. И даже оттуда четко видно, что ускорение часов - это и есть та причина, из-за которой в конечном итоге часы начинают идти по-разному. ОТО лишь описывает это явление в более общих терминах, так что вы здесь в очередной раз все напутали и перевернули с ног на голову.
Цитата
Вообще то в ОТО считается , что  статическое гравитационное поле не влияет на синхронизацию часов в этом поле
Вас явно кто-то обманул в отношении данного вопроса. Но вероятнее, что вы сами себя обманули.
Цитата
такой способ удовлетворить принцип эквивалентности  противоречит самому этому  принципу эквивалентности
Никто не ищет никакого способа удовлетворить данному принципу, я не понимаю, как можно было вообще вбить себе в голову эту дурь. Теория строится на совершенно иных основах от слова совсем. И все, что вы тут пытаетесь обсуждать - лишь результат самосогласованности теории, которую вы никак не можете взять в толк. И чтобы разобраться в данных вещах, нужно идти и учиться, читать учебники по ОТО, а не долбить уперто одну и ту же проблему, которой в реальности не существует.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вас явно кто-то обманул в отношении данного вопроса. Но вероятнее, что вы сами себя обманули.
Можете как то обосновать это утверждение ? Утверждение о том , что в ОТО нормально доказывается , что статическое гравитационное поле влияет на синхронизацию часов . А еще - почему же Вы считаете , что постньютоновое  приближение не является приближением ОТО ?
И еще вопрос - где же Вы видите это  постньютоновое приближение в моих измышлениях ? Это же Ньютоново приближение - такое приближение есть и должно , конечно, быть и в ОТО ( оно там и есть,  только интерпретация другая чем у Ньютона ) . Нельзя же  совсем отказаться от этого приближения Ньютона , это святое.
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Это же Ньютоново приближение - такое приближение есть и должно , конечно, быть и в ОТО
ППН формализм является одним из тестов теорий гравитации. И, как я вам уже говорил, различные теории гравитации оказываются неотличимы в рамках ППН формализма, поскольку дают одни и те же параметры постньютонова приближения.
Цитата
Нельзя же  совсем отказаться от этого приближения Ньютона
А я вам не про отказ говорю. Я говорю вам про то, что допускаете логическую ошибку, обобщая частное (постньютоново приближение) на общее (ОТО).
Цитата
в ОТО нормально доказывается , что статическое гравитационное поле влияет на синхронизацию часов
Каким образом вы собираетесь синхронизировать часы, если они идут с разной скоростью в зависимости от гравитационного потенциала?
Возможно Вы заметили, что в моих рассуждениях используется только ньютоновский потенциал - это же и есть приближение Ньютона . Другое дело , что при рассмотрении смещения частоты и хода часов это дает величины порядка c-^2 , но это не ППН приближение для самого поля и тел , движущихся в этом поле . Как  сейчас помню , в ОТО утверждается, что  в статическом гравитационном поле всегда во всех случаях можно синхронизировать часы таким же способом  как и в пустоте . В стационарном поле это уже не так , тем боле это не так в случае нестационарного гравитационного поля .
Цитата
Возможно Вы заметили, что в моих рассуждениях используется только ньютоновский потенциал
Да без разницы.
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Каксейчас помню
Плохо помните.
Цитата
в статическом гравитационном поле всегда во всех случаях можно синхронизировать часы таким же способом  как и в пустоте
И при этом вас не смущает, что часы расположенные выше/ниже идут с разной скоростью?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
И при этом вас не смущает, что часы расположенные выше/ниже идут с разной скоростью?
Так ход часов ( темп хода часов ) это же не одно и тоже , что  синхронизация  часов . Не понял - Вы это не различаете , что ли ?
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Так ход часов ( темп хода часов ) это же не одно и тоже , чтосинхронизациячасов . Не понял - Вы это не различаете , что ли ?
Вы совсем не понимаете, что почти сразу же после синхронизации часы сами рассинхронизируются?
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Пространство-время Римана или Минковского ?