Страницы: Пред. 1 ... 363 364 365 366 367 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Случайный прохожий пишет:
Не хватает одного -- "Условно обозначенного механизма" определения динамического изменения Времени, в рамках которого данное физическое явление может быть измерено.
"Условно обозначенный механизм" предлагал Gavial, (которого Вы здесь, кстати, вспоминали недавно  :)) http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18827/messages/message300665/#message300665
Речь там немного о другом, но понятие "временной фронт" идёт в связке.
На что ещё упирал Gavial:
- Отличие сознания от других форм организации материи носит характер качественный, но не принципиальный.
- Отражение - это фикция, возникающая как осязаемый образ в пограничной (контактной) зоне субъекта и объективной реальности. Наукообразно это - мгновенная квазистационарная граница динамического равновесия объективных и субъективных факторов. Которая может быть только двумерной.
Изменено: Dyk - 09.01.2018 08:59:53
Цитата
Dyk пишет:
Цитата
Случайный прохожий пишет:
Не хватает одного -- "Условно обозначенного механизма" определения динамического изменения Времени, в рамках которого данное физическое явление может быть измерено.
"Условно обозначенный механизм" предлагал Gavial, (которого Вы здесь, кстати, вспоминали недавно   )  http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18827/messages/message300665/#message300665

Речь там немного о другом, но понятие "временной фронт" идёт в связке.
На что ещё упирал Gavial:

- Отличие сознания от других форм организации материи носит характер качественный, но не принципиальный.

- Отражение - это фикция, возникающая как осязаемый образ в пограничной (контактной) зоне субъекта и объективной реальности. Наукообразно это - мгновенная квазистационарная граница динамического равновесия объективных и субъективных факторов. Которая может быть только  двумерной .
Просто реплика… Тоже выражусь наукообразно…
Движение тел и частиц, это, по сути, движение проекций, а не неких самостоятельных сущностей. Проекция (или отражение), это ведь не самостоятельная сущность, а зависимая сущность. Проекция объекта, штука мнимая (в некотором смысле, она ортогональна самому проецирующемуся объекту).

Подобная ситуация и с сознанием. Сознание, не некая независимая психическая функция. Сознание, это всего лишь отражение взаимодействия других психических функций. В сознание могут попасть (осознаться) только результаты работы других функций.

И да – результат взаимодействия – это и есть динамическая граница. Только граница не двумерная, а просто на одно измерение меньше, чем взаимодействующие проекции… На плоскости, например, граница между двумерными фигурами представляет собой линию…
Цитата
Dyk пишет:
..... предлагал Gavial,...
......Речь там немного о другом, но....
:)
Привет (!), Dyk.
Представление своей работы  Gavial(ом), по крайней мере для меня, шло с ремаркой о НЕобсуждении  её на открытых площадках. Я не могу нарушить данное ему обещание.
Gavial замечательный философ, умеющий адекватно-убедительно отстаивать собственные позиции в философских концептах. Поэтому.  Принципиальных разногласий с теоретическими выкладками у меня с ним нет. Есть глубинная разница самих взглядов: ему логически ближе  двумерная плоскость Пространства - Времени и связанные с ней трактовки в терминологии, моя же склонность -- многомерное Пространство взаимодействий энергий излучений.
Цитата
ArefievPV  пишет:
Сознание, не некая независимая психическая функция. Сознание, это всего лишь отражение взаимодействия других психических функций. В сознание могут попасть (осознаться) только результаты работы других функций.
Позиционный взгляд всегда более объективен, если представлен многогранностью позиций значений сущности:
-- Для организма в целом -- Сознание отдельная психическая функция;
-- А вот "зависимость/независимость"  неотъемлемо предполагает, формирующий Сознание, набор функциональной дискретности;
-- "Отражение в Сознании" (же) -- функциональную взаимосвязь.
Цитата
Dyk пишет:
- Отличие сознания от других форм организации материи носит характер качественный, но не принципиальный.

Проще и очень быстро понять - что такое сознание , чем разбираться в его адаптивной функции ( на это уйдет много времени , возможно года три, так как уже есть опыт , что раньше никому не удавалось).
Трудно мне  понять : почему простейший рядовой психический механизм сознания - исследователи усложняют порой до неодеквата ?
Не от каких "форм материи " сознание не отличается.
Философы , физиологи , психологи; просто "запороли" предмет понимания сознания.Загнали в такие тупиковые дебри, что нескоро "загнанное сознание" выберется из этих дебрей.
Это же надо так исказить понимание сознания!
Проще всего человеку вообще необременённому наукой но слегка сообразительному понять суть сознания. Так как у исследователей сознания , которые в неадеквате очень нелегко чуток изменить мозг в нужном направлении.
Удивляюсь так же и К.В.Анохину. Дедушка Анохина, почти дошёл до понимания сознания : внук топчется на месте.
Так же удивляюсь Ф.Крику, который 30 лет изучал сознание, всё описывал верно, но  за час до смерти, умирающий по дороге в больницу делал пометки с утверждением, что сознание находится в "ограде"
Цитата
«В самом деле, нейроанатомические связи ограды удовлетворяют требованиям, которые можно предъявить дирижеру: они способны связывать и координировать работу различных участков мозга, необходимых для единства сознательного опыта»
https://theoryandpractice.ru/posts/7140-gde-nakhoditsya-soznanie-istoriya-voprosa-i-perspektivy-poiska

Крик , что называется "приплыл". Столько лет коту под хвост! Пускай это не осквернит его светлую память, но это в назидание тем людям, которые так же потратили на сознание 20-30 лет и остановились в растерянности.
ArefievPV наверняка знаком с такими людьми. Так как иногда на форуме у А.Маркова , мелькали эти имена. напр. некий Nemo.
В  общем вот моя попытка достучаться до тех кто хочет разобраться в механизмах сознания.

1. Сознание имеет, форму( прикусил язык назвать "форму" - нематериальной;хотя форма это и есть нематериальная абстракция , которую заполняет содержание) и содержание. Содержание - центральная нервная система.
В медицине мозг, который за черепной коробкой "органом" не считается. Тем более в организме ещё есть то, что можно назвать "мозгом". Это автономно работающий со своими нейронами , которых немалое количество "желудочный мозг".http://nlo-mir.ru/chelovek/688-2010-07-28-10-19-54.html

2.Создаётся ложное впечатление , что нейроны сплетённые в нейросеть и взаимодействующие с отделами мозга - это организация сознания и мышления.
можно посмотреть здесь:
Цитата
........Однако в действительности в процессах формирования энграмм нейрон выступает не сам по себе, а как элемент системы и проявляемые симптомы интегративной деятельности лишь на «нейронном» языке отражают деятельность этой системы.
http://wiki.1vc0.ru/enciklopediya/fiziologiya/knigi-po-fiziologii/knigi-po-fiziologii-vysshej-nervnoj-deyatelnosti/glavy-knig-fvnd/sootnoshenie-vosxodyashhix-i-nisxodyashhix-vliyanij-v-determinacii-deyatelnosti-mozga.html/3
Т.е нейрон простой пороговый элемент, который является системным который не сводится к сознанию как бы мы не усложняли нейросеть .
Нейрон и все "детали" мозга можно заменить на искусственные нейристоры(любой материал , который должен поддерживать определённые моменты распознавания( которые есть даже у примитивных животных без психики и сознания)

3.Любая гиперсеть - тупиковый путь к пониманию сознания.
4. Память нигде не хранится в мозге, а хранятся следы на низлежащем уровне. Об этих "следах" мы уже говорили.
Цитата
Память в ее наиболее специальной, полной и развитой форме, т. е. способность к формированию, фиксации, хранению и воспроизведению энграмм, есть не непосредственный, пассивный слепок, оттиск событий. Напротив, память представляет собой аппарат активной сигнальной деятельности мозга, в ходе которой раскрывается жизненно важное значение индифферентных раздражителей-сигналов. Именно по этой причине энграмма включает в той или иной форме отношение организма к запоминаемым событиям, их оценку, осуществляемую аппаратом эмоций. Эмоциональный компонент, таким образом, представляет собой необходимую и чрезвычайно важную составную часть энграммы. В связи с этим, быть может, имеется особый смысл в том факте, что различного рода вегетативные показатели, отражающие эмоциональный компонент энграммы, оказываются более резистентными к воздействию амнезирующих агентов, чем другие, например соматические (моторные), компоненты энграммы. Не лишено оснований и предположение о том, что в механизмах так называемого феномена напоминания существенная роль принадлежит, по-видимому, «оживлению» эмоционального компонента энграммы, влекущему за собой восстановление и воспроизведение других ее компонентов.
http://wiki.1vc0.ru/enciklopediya/fiziologiya/knigi-po-fiziologii/knigi-po-fiziologii-vysshej-nervnoj-deyatelnosti/glavy-knig-fvnd/sootnoshenie-vosxodyashhix-i-nisxodyashhix-vliyanij-v-determinacii-deyatelnosti-mozga.html/3
Т.е уже промелькнуло, то , что к памяти имеют отношение - эмоции. Эмоции уже сфера , которая восходит к вегетативной нервной системе на молекулярном уровне.
Но опять же всплывёт обязательно то, что рассматривать эмоции на молекулярном уровне не представляется возможным так же как сознание на нейрональном т.е электрически - сетевом.
Цитата
....Но определение степени новизны ситуации — это отнюдь не функция молекулярного уровня организации мозгового субстрата. Выявление новизны ситуации (или раздражителя) осуществляется на основе сложного взаимодействия различных, в том числе и высших, уровней организации с включением в эту деятельность специализированных систем нейронов — детекторов новизны и сличением воспринимаемой информации с хранимой в головном мозге.
http://wiki.1vc0.ru/enciklopediya/fiziologiya/knigi-po-fiziologii/knigi-po-fiziologii-vysshej-nervnoj-deyatelnosti/glavy-knig-fvnd/sootnoshenie-vosxodyashhix-i-nisxodyashhix-vliyanij-v-determinacii-deyatelnosti-mozga.html

Теперь оказывается , что для работы мозга необходимо условие - НОВИЗНА .
Где брать "новизну"? Только включением в работу мозга поступление внешних сигналов из вне , которые имеют новизну для организма.
Те же "детекторы новизны" это гипотетические нейроны. Одноразовые. Так как в следующий раз ситуация будет не новой.
Т.е условие для модели сознания это внешняя среда да ещё , которая создавалась "специально" для данной особи уже миллионы лет.
Иваницкий А. М. сказал , что сознание можно представить как колесо которое неумолимо катится с уклона. Будет квадратное колесо - процесс остановится.
Т.е абстрактное колесо это набор факторов для предрасположения к сознанию.
Например если не к чему адаптироваться , то сознание просто не будет возникать в мозге.
Не будет условий среды - сознание не возникнет.
Сознание нужно рассматривать как комплекс  : мозг-тело - внешняя среда.
Для организма возникают определённые условия к которым необходимо адаптироваться.
Помощь для успешной адаптации - механизмы сознания. Механизмы - полностью абстрактные которые похожи на кибернетическую модель без приязки в органам организма.
Такую модель пытался создать П.К. Анохин. Теория функциональных систем П К. Анохина

как основа поведения человека в реальных условиях жизни https://studfiles.net/preview/4339554/
Понятно , что ТФС не является готовой моделью сознания.
Но ТФС нужно принять к сведению , как пример без органной привязке"когда будем формировать модель сознания , которая от материала (субстратов мозга ) не зависит.
Изменено: Макрофаг - 09.01.2018 20:59:14
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Хороший текст. Тока вот я бы вот это как-то смягчила или потерла совсем.

Цитата
Нейрон и все "детали" мозга можно заменить на искусственные нейристоры(любой материал , который должен поддерживать определённые моменты распознавания( которые есть даже у примитивных животных без психики и сознания)
Почему вы все тут так биохимию не любите. Мне кажется это немного напоминает точку зрения Техника - мы биохимию клетки не знаем и поэтому эта часть работы мозга это неважно
;)

И еще можно было пропустить ту часть где все ничего не понимают и Константин Анохин и Крик.
Конечно эээ некоторые вначале прыгают с самолетов потом веселятся в хорошей компании самых отважных леди во Вселенной (поэтически выражаясь все экстремофилы Космоса начиная от бактерий и заканчивая напланетянами высшего разума снимают шляпу перед такими развлечениями), потом думают, что им все можно.
:(
Может так и есть, не исключено.
И вроде несколько сумбурно. Наверное потому, что Вы все это сейчас мимоходом делаете -сейчас основное у Вас настоящий мир и лес (и это очень здорово). Хотя очень хороший фактический материал, очень много для общего понимания работы сознания. Может я его (текст)просто пока не в состоянии оценить по достоинству, уровня знаний не хватает.
Кстати за инфу про циклические процессы огромное спасибо.
И я справилась с бессонницей, надеюсь надолго.
Если эта критика кажется резковатой то возможно я не точно ее сформулировала.
Может вообще лучше все потереть и сбежать пока не поздно, чувствую сейчас закопают.
:(
Изменено: Лилия Шаройко - 09.01.2018 21:38:08
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Почему вы все тут так биохимию не любите. Мне кажется это немного напоминает точку зрения Техника - мы биохимию клетки не знаем и поэтому эта часть работы мозга это неважно
Очень люблю биохимию ув. Лилия. :)  и изучаю ЦНС на молекулярном уровне. Это очень увлекательно и познавательно. С большим удовлетворением делаю выводы исходя из биохимии мозга ,которые подтверждают всё о чём я здесь говорю. Подтверждает весь курс физиологии ЦНС  человека и животных МГУ.Я просто "от восторга прыгаю" как пел В. Высоцкий.
Тем более в области биохимии мозга , нас ждут новые открытия. Может слышали про голого землекопа?
Можно сказать -наша надежда в победе над раком и старением :
Ученые МГУ раскрыли секрет долголетия «голых землекопов» https://www.msu.ru/science/main_themes/uchenye-mgu-raskryli-sekret-dolgoletiya-golykh-zemlekopov.html


Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И еще можно было пропустить ту часть где все ничего не понимают и Константин Анохин и Крик.
Понимают, но выводы из хорошо проверенных фактов делают порой неадекватные реальности.
У Анохина , это его работа и ещё студентов учить надо. А семья? И вообще уже пора подумать о себе. Например серьёзно заняться своим здоровьем так как уже 60.
Ф.Крик был уже старенький и его болезнь могла влиять на его исследования.
Читали книгу "Больные которые нами правят"? Очень рекомендую.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Конечно эээ некоторые вначале прыгают с самолетов потом веселятся в хорошей компании самых отважных леди во Вселенной, потом думают, что им все можно.
Наука о мозге это моё увлечение наряду с другими увлечениями и я могу отдавать ей времени сколько угодно , неограниченно.
Понимаю людей у которых на фундаментальную науку нехватка времени.Так же ответственность по своим обязательствам преподавателя , да ещё и семьянина.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И вроде несколько сумбурно. Хотя очень хороший фактический материал, очень много для общего понимания работы сознания. Может я его (текст)просто пока не в состоянии оценить по достоинству, уровня знаний не хватает.
Кстати за инфу про циклические процессы огромное спасибо.
И я справилась с бессонницей, надеюсь надолго.
Всё постепенно сформируется и утрясётся. Главное стержень понимания. Пускай пока и голый стержень , но адекватный реальности.
У меня тоже недавно была бессонница. Еле выкарабкался.Скверная штука.
Желаю вам во время сна проходить быструю фазу 4-5 раз.Это самое важное время для работы мозга.https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаза_быстрого_сна
Именно в этой фазе работает сознание и выполняется самое важное предназначение сна - гашение активностей накопленных за день. :)
Изменено: Макрофаг - 09.01.2018 22:24:35
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Желаю вам во время сна проходить быструю фазу 4-5 раз.Это самое важное время для работы мозга
:D
Уже.
И я собирала года два назад для себя основные теории и фазы сна. Минимум основных знаний есть.
http://shar.k156.ru/232/shar_1.php
Просто растерялась когда столкнулась с реальностью.
Я немного раньше занималась управлением не только засыпанием, но и осознанными сновидениями и они очень важная часть моей жизни. Просто навыки забылись и вообще никогда не было таких проблем глобальных.
Но я научилась снова засыпать. Прошу прощения, не только с помощью теории и понимания механизмов, и подключения разнообразия, физической нагрузки, прогулок и т.п., но и используя навыки по давно заброшенной медитации. В общем собственный комплекс исключительно для личного пользования. Не глотать же таблетки в самом деле.
Про тексты я, конечно, сгустила краски в критике.
И разумеется пока уровень у меня недостаточный чтобы что либо здесь критиковать.
Теперь я хотя бы читаю с на мой взгляд с хорошим пониманием (по сравнению с тем что было месяц или еще хуже 2 назад) все, что происходит.
В общем спасибо.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.01.2018 22:44:38
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И разумеется пока уровень у меня недостаточный чтобы что либо здесь критиковать.

Критиковать можно и нужно.
Если я кого то критикую, то только сопоставляя с различными источниками .
Просто так никаких наездов делать не собираюсь. Понимая , что люди прошли большую школу жизни и многое познали.
В Большую Книгу о Мозге нужно добавить ещё одну статью: "как мудрость разрушает наше мировоззрение."
Со временем нервная система приобретает стойкий стереотип , который трудноизменяемый.
Это мудрость и самая большая беда для мозга.
Мудрецы не долго думая мгновенно отвечают на вопросы. Это автоматизмы мышления , которые трудно поддаются своей собственной критике самого себя.
Мне приходилось беседовать в сети со многими известными людьми в науке. Иногда мне было обидно за них.
Новым с зашоренным стереотипом мудрецы нас не порадуют - точно. Я уже приводил пример с Л.Н. Толстым ,который заметил как автоматизация съедает всё , что у нас осталось хорошего от юношеского задора и жажды познания..
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Критиковать желательно с пониманием области знаний. Это не критика была, конечно
:angel:
И учиться здорово в любом возрасте. Термин мудрецы использован наверное не совсем корректно. Настоящий мудрец всегда же видит, что чем больше сфера познанного, тем больше площадь соприкосновения с миром остального непознанного пространства.
Те о ком вы говорите -это может житейская мудрость и то она не всегда такого типа.
В общем спокойной ночи и хорошего развития ветки(темы) тут.
Страницы: Пред. 1 ... 363 364 365 366 367 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее