Страницы: Пред. 1 ... 360 361 362 363 364 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Посмотрел , тоже лекции Анохина .
Мне профессор, показался каким то печальным - как бы с трудом выдавливающим из себя хорошо ему  знакомое о памяти.Без особого задора первооткрывателя , который не может не сказать миру  о том, что его волнует и будоражит.
Если сравнить с лекциями профессора, доктора биологических наук Вячеслава Альбертовича Дубынина, то сразу можно ощутить разницу.Слушать и смотреть Дубынина, одно удовольствие и наслаждение . Вместе с ним открываешь как бы хорошо известное. http://rideo.tv/dubinin_v_a/
Даже на факультете МГУ - физиология ЦНС не берутся углублённо  рассуждать о памяти , и В.А. Дубынин,  отсылает к К.В. Анохину, послушать его лекции и признаёт его спецом в механизмах памяти.
Анохину, хорошо известны два уровня памяти - молекулярный и электрический.
Молекулярный предшествует электрическому.
Существует много разработанных концепций памяти, но  ни одна из них не претендует и не может рассматриваться как законченная теория памяти.
Исследователи занимаются в основном проблемой хранения памяти по сравнению с воспроизведением памяти в виду того , что  нет никаких гипотез о том, как поведенческие ответы используют сохраненные знания.
Хочу предупредить я сейчас пока не буду останавливаться на обоснованности каждого из предлагаемых мною  тезисов. Пока буду только перечислять.
Самый важный вывод к которому пришли исследователи за почти вековой период :  cледы  хранятся, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.
Другой вывод заключается в том , что : основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению.
Перевод следов кратковременной памяти в долговременную - это условное мероприятие используемое исследователями для описаний механизмов памяти.
Для неподготовленного к восприятию сложной концепции памяти-  ученика средней школы : так и останутся некорректные сведения о памяти "долговременной "/"кратковременной" , которыми он будет снабжать окружающих, мягко сказать вводя в заблуждение.
Спросите у любого мало мальски знакомого с работой мозга - "какая бывает память?": ответ будет не замедлительным - "краткая"/ "долгая".
А вместе с тем это уже начало порочного пути к заблуждениям о механизмах памяти.
Другое дело если если как то  применить кратковременную память к  части активной "НОВОЙ" памяти :т.е сопоставляя уже прочные следы памяти с вновь поступающими новыми сведениями
Это означает , что в определённый момент возникает электрическая активность мозга , которая поддерживается реверберацией по замкнутому кругу(нейронная закольцовка).
Этот можно будет назвать "краткой памятью" так как электрическая активность в конце концов должна погаснуть и перейти в латентное состояние.
Но следы "краткой памяти" извлекаются из латентных источников мозга, которые хранят эти следы десятилетиями.Можно ли после этого назвать кратковременную память как нечто мимолётное, со временем исчезающее?
Т.е любая активность в мозге это "кратковременная память", которая никуда не исчезает даже после удара бутылкой по голове, наркоза и даже вырезки целого куска мозга  при нейрохирургических операциях!
Конечно же есть исследования и много численные опыты подтверждающие мною сказанное , но пока я об этом обещал не говорить.
Далее ещё более неприятный( и в тоже время благоприятный) момент с памятью . Даже при удалении  значительных участков мозга обучение происходило, а память нарушалась относительно мало. Именно поэтому К.Лешли https://ru.wikipedia.org/wiki/Лешли,_Карл_Спенсер  пришел к выводу о том, что "памяти нигде нет, но в то же время она всюду".
К сожалению к этому Техник с Электриком  никак придти не могут. Вернее не хотят.Уж больно накладно на склоне лет заниматься исследованиями. Так... потрепаться и позубоскалить на Макрофага. Эт мы могём! :lolz:
Да это так - память в мозге нигде не храниться . Хранятся следы памяти в разных структурах мозга , которые в нужный момент консолидируются и помогают нам адаптироваться к новому.
Память - весь мозг.
И в заключении , что говорят исследователи столетнего периода в едином мнении о памяти :

Почти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: cледы храняться, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта. Чтобы выполнить эту процедуру, разные части мозга действуют как важные узлы нейронных систем, кодирующих, хранящих и воспроизводящих информацию, используемую для создания памяти. Это не означает, что существуют отдельные нейронные структуры, полностью поддерживающие сохранение каждого вида памяти, но означает, что эта память критически зависит от функционирования этих нейронных структур. Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.

Ну вот . А пока всех поздравляю с Новым Годом! Желаю сбывшихся надежд - здоровья и . чтобы у деток было всё хорошо. Дети наша надежда - в разгадке тайн мозга. :)

А я продолжаю в отпуске катиться со склонов снежных саратовских Альп.  :D

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вообще-то Макрофаг, я выложила лекции Анохина так как они безупречны и по имени этого человека и по уровню достаточны - это классическая ВУЗовская программа
Чтобы прекратились ваши бесконечные споры об альтизме и бессмысленная война которая у вас уже превратилась в просто обмен наездами.
Чтобы каждый мог прийти самостоятельно к выводам о которых вы сообщаете и убедиться, что именно так выглядит вполне классическая современная наука.
И какие в ней есть открытые и не законченные исследования.
И я писала вам об этом в письме на которое вы даже не потрудились ответить парой букв.

И, да, возможно там он не очень вдохновлен студенты может сидят и хотят заняться чем-то легкомысленным и веселым. У Анохина есть более жизнерадостные лекции для аудиторий

Можно было бы сказать спасибо.

Не за что.
Изменено: Лилия Шаройко - 02.01.2018 14:19:34
Цитата
Макрофаг пишет:
Самый важный вывод к которому пришли исследователи за почти вековой период :  cледы  хранятся, а память — создается.  Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.
Так я, вроде бы, писал о том же... Правда, как философ колхозно-бытового уровня... :)

http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message361730/#message361730
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message361713/#message361713

Как-то, видать, мимо внимания участников мои сообщения проскользнули... :)
Не судьба, видать... :)
Изменено: ArefievPV - 02.01.2018 14:25:41
Цитата
Как-то, видать, мимо внимания участников мои сообщения проскользнули

Это не так.  
Просто в запале войны люди занимаются войной а не пониманием мира.
И откуда у вас эти идеи про мрак, тень и колхозный стиль мне не ясно.
Видимо просто самооценка занижена.
И вред Макрофага не в том, что он сообщает неверные сведения а в том, что из за его эго создается впечатление, что эти сведения относятся к какому-то ненаучному миру.

Ну и его можно понять
Меня этот Бахтирев за два дня успел достать, а у Макрофага с Техником и Электриком длинная история.
Все постепенно сформируется в человеческие формы.
Когда люди перестают на друг друга кричать они начинают друг друга слышать
Просто не у всех это получается.
Ну и это не мои ветки, особенно время - я там вообще зря писала.
Наверное продолжать тут лекции Анохина пока не буду.
Разумеется каждый по названию -
Константин Анохин МГУ год обучения 2015/2016 Межфакультетский учебный курс Наука и искусство памяти
их может найти. Всего их я видела 8, может быть этого курса больше
Для своих тем космоса и разумности животных мне достаточно материала.
И начну может Этнографию в Маленьких хитростях.
Изменено: Лилия Шаройко - 02.01.2018 14:55:58
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И вред Макрофага не в том, что он сообщает неверные сведения а в том, что из за его эго создается впечатление, что эти сведения относятся к какому-то ненаучному миру.
Вот......   :D
Лилия.
Из-за ... подаренного....такого "форменного"  оборота речи Макрофаг  начнёт "горькое" запойное празднование до Старого Нового Года.
Макрофаг..... :) .....  гениален в широте собственного (уважительно - почётно)  Поиска.
Диллема......конкретно в другом.....
Цитата
Макрофаг пишет:
Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.
В  качественно-функциональном  НЕДОСТАТКЕ  эмпирической информации для всей науки в целом.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вообще-то Макрофаг, я выложила лекции Анохина так как они безупречны и по имени этого человека и по уровню достаточны - это классическая ВУЗовская программа

Мне хорошо известны из лекций других профессоров ВУЗов молекулярные механизмы памяти по которым у меня "зачёт" ( физиология центральной нервной системы)
Эти лекции ничем не отличаются от лекций Анохина.
Я не хотел принизить заслуги К. В. Анохина и предлагаю смотреть его лекции.
Но здесь на форуме у нас не учебная программа обязательная к активному принятию.
Основная моя мысль в том , что изучать механизмы памяти на молекулярном и и электрическом уровне надо обязательно( неважно кто читает лекции)
Изучать нужно чтобы скорее придти к важному выводу получив опыт : Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.
И если зациклиться на субстратах памяти то "так и жизнь пройдёт как бы и не была" (Л.Н. Толстой)
Почему после просмотра лекций Анохина , у меня возник такой образ отношения Анохина к действующей модели памяти ( на молекулярно-электрическом уровне)



Анохина, точно не устраивает ныне действующая модель памяти .Можно посмотреть его высказывания ( "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?"К. В. Анохин)
Отсюда мои предположения об неуверенности Анохина и возможной творческой депрессии.
Видите - невозможность на уровне конкретной организации мозговых структур
А слова Анохина "сознание является тем, что извлекает такие следы памяти"
Как то и подтверждают , что извлекать сознания и память из мозговых структур - дело безуспешное.
Отсюда мой текст относительно мнения ведущих современных учёных : Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.

А теперь скажите в чём мой вред ?
Цитата
И вред Макрофага не в том, что он сообщает неверные сведения а в том, что из за его эго создается впечатление, что эти сведения относятся к какому-то ненаучному миру.
и где это неверные сведения об Анохине если я говорю словами самого Анохина?  :(
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг  вопрошает:
А теперь скажите в чём мой вред ?
Макрофаг!
:)
Лояльность -- ЛОГИЧЕСКИЙ  ИЗГИБ  прямолинейности:
-- Не теряйте интереснейшего собеседника.
Видится мне, что фраза могла содержать начальное...:
Цитата
-- И вред  для себя.....
Цитата
Не теряйте интереснейшего собеседника.
Да я легко отношусь.
:)
И меня тут в основном и не было и не будет часто
Просто
(как вы написали совершенно точно о том что происходило вчера в ветке времени)
я зашла чтобы одно сплошное
:?/   :lol:  :evil:   :o
не было.
Макрофаг все равно вырулит.
И я в этой войне не за него и не за Техника с Электриком
Я за себя и за самостоятельное принятие решений каждым.
Могла и ошибаться выбрав именно эти лекции.
Это не та тема, которую я знаю глубоко. Скорее изучаю.
В общем я пойду по черным дырам готовиться к космосу
А то муж уже тоже начинает думать как Бахтерев, что я просто домохозяйка  - три дня четыре страницы его статьи не могу осилить.
А у него за каждым абзацем примерно учебник нужно прочитать.
Я чувствую и Дойча придется и Хокинга и Уилера капитально потревожить
Вот так и формируются комплексы.
:(
Я вообще-то Макрофаг писала что неверных сведений по моему пониманию нет или их не больше 10%. Я конечно свои знания оцениваю по теме как очень средние.
И для каждого есть разный смысл изучать ли фундаментальную базу, и не изучать, только потому что оказывается Макрофаг ее уже знает.
Ольга, например пришла . за сутки спокойно осилила несколько лекций и совершенно самостоятельно пришла к выводу, как программист, что сравнение мозга с компом некорректно. А есть еще чайники, которые просто читают это.

Не надо презирать так сильно чайника, желающего узнать тему просто для общего развития. Он может оказаться очень глубоко развитым в тех областях, в которых вы ни бельмеса не смыслите.

Вы ни разу не вылезли за пределы этой темы. Может стоит иногда попутешествовать. Наверняка ваше путешествие сейчас дает вам массу новых сигналов во всех областях тела и сознания.
Не стоит этим пренебрегать и в научной сфере.
Все, ушла на пару недель из этой темы и постараюсь тут особо не мелькать.
Просто читаю.
Изменено: Лилия Шаройко - 02.01.2018 16:43:58
Цитата
Макрофаг пишет:
Изучать нужно чтобы скорее придти к важному выводу получив опыт : Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.
А что с миндалиной? Анохин ничего не рассказывал о миндалине.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
А что с миндалиной? Анохин ничего не рассказывал о миндалине.

А что миндалина?  :)
Миндалевидный комплекс представляет собой довольно крупное ядерное образование (у человека - около 10 х 8 х 5 мм), расположенное в глубине передней части височной доли над ростральным отделом нижнего рога бокового желудочка. Миндалина образует связи с гипоталамусом, преимущественно с той его частью, которая участвует в контроле функции гипофиза. На мембране нейронов этой части миндалины есть рецепторы к половым и стероидным гормонам надпочечников. Благодаря этому циркулирующие в крови гормоны контролируют активность этих нейронов, а они, в свою очередь, могут влиять на гипоталамус и, таким образом, на секрецию из гипофиза (обратная связь), а также участвовать в формах поведения, контролируемых этими гормонами. Миндалина образует также обширные связи с обонятельной луковицей. Благодаря этим связям обоняние у животных участвует в контроле репродуктивного (размножение) поведения. Например, феромоны (видоспецифические химические посредники) влияют на половое поведение через обонятельную систему. Многие виды животных имеют даже дополнительную обонятельную систему (так называемый якобсонов орган), передающую специализированную информацию к структурам лимбической системы, связанную с половым поведением. У человека эта система плохо развита, но полностью отрицать ее существование нельзя. В пользу этого может указывать хотя бы тот факт, что парфюмерия для женщин и мужчин различна.
У приматов, в том числе у человека, повреждения миндалины снижают эмоциональную окраску реакций, кроме того, у них полностью исчезают агрессивные аффекты.


Источник: Шульговский В. В. Основы нейрофизиологии

Миндалина входит в важнейшее трио  лимбической системы мозга  - гипоталамус, миндалина , гиппокамп.
Миндалина относится к базальным ганглиям больших полушарий вместе с гипоталамусом отвечает за многие биологические потребности : пищевую, половую и родительскую.
"Центр" страха и агрессии задней части гипоталамуса работают под управлением миндалины.
"Центры" пищевой и питьевой потребности ( голода и жажды) находятся в передней части гипоталамуса и в меньшей степени связаны с миндалиной.
"Центры" полового поведения ( передняя часть гипоталамуса) работают вместе с миндалиной "откликаясь" на изменения концентрации ряда гормонов.
С миндалиной так же связана потребность доминирования в стае и ряд других "зоосоциальных" ( по Симонову) потребностей.
Миндалина тормозит ( сдерживает) половую мотивацию. При повреждении миндалины - гиперсексуальность в ущерб другим формам поведения.

Схема связей миндалины с другими структурами мозга, определя­ющая возникновение пассивного и активного оборонительного поведения.



Миндалина причастна к формированию не только процедурной эмоциональной памяти, но и декларативной. Она играет критическую роль в эмоциональном и социальном поведении высших млекопитающих, так как принимает участие в декодировании эмоциональных сигналов, посылаемых другими особями, что позволяет строить поведение в соответствии с их смыслом.После двустороннего удаления миндалины у приматов нарушается социальное внутри групповое поведение, так как животные не могут дать социальную оценку сигналам, главным образом поступающим через зрительный, слуховой и обонятельные каналы и свидетельствующим об эмоциях и намерениях партнеров, которая так необходима для группового поведения. Оперированные животные такжене могут связать эту информацию с их собственными эмоциональными состояниями, определяющими их внутригруп-повые симпатии и антипатии. Поведенческие расстройства, вызванные удалением миндалин, связаны с нарушением двусторонней передачи информации между височными долями и гипоталамусом, которая у интактного животного опосредована миндалиной.

В опытах на животных доказано, что миндалина вовлекается в процесс лицевого восприятия, в ней выявлены нейроны, так же как и в нижневисочной коре, реагирующие на определенные лица независимо от их ракурса и ориентации, как и на паттерны лицевой экспрессии эмоций.

Разрушение миндалины у человека нарушает понимание эмоциональных сигналов, исходящих от других людей. Анализ клинического случая с частичным билатеральным разрушением миндалевидного комплекса (пациентка О.К. в возрасте 51 года перенесла операцию) показал,что больная плохо распознает паттерны лицевой эмоциональной экспрессии. Если же одно и то же лицо выражало разные эмоции, у больной возникали трудности при идентификации лица человека. Кроме того, после операции у нее ухудшилась память на новые лица, она не могла интерпретировать


Из этого можно сделать выводы: при запоминании, обучении  важна эмоциональная оценка - позитивная или негативная.
Соответственно функциональность миндалины определит "след" памяти как эмоциональный оттенок в котором отражается личное отношение данной особи к воспринимаемому.
У другой особи в силу личностных качеств и опыта будет другой эмоциональный отклик системы значимости связанный с миндалиной и гиппокампом.Потому и "система ЛИЧНОЙ значимости"
Т.е. лимбическая система мс гиппокампом. миндалиной гипоталамусом оставляет "метки" на молекулярном уровне.
Потом эти "метки " пригодятся для воссоздания "образа памяти" процедурной или декларативной.
Т.е миндалина совместно с другими комплексами формирует детекторы "хорошо" или "плохо", которые будут активироваться при возникновении похожей ситуации при запоминании например "неудачного прыжка через яму". Опыт "Неудачный прыжок через яму " будет притормаживать при оценке "как прыгать" всё то негативное , которое было уже испытано в реальности.
А это уже элементы психики .
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 360 361 362 363 364 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее