Страницы: Пред. 1 ... 353 354 355 356 357 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
BETEP IIEPEMEH:
Цитата
Макрофаг:
Руководитель отдела нейронаук НИЦ «Курчатовский институт» считает что сознание не сводится к нейронам и синапсам...
BETEP IIEPEMEH:
Это вовсе не означает, что сознание находится где-то вне мозга или не имеет естественной физической (биохимической) природы, и должно требовать привлечения каких-то дополнительных сущностей (душа).
Хочу обратиться к Вам как к администратору и предложить Вам внести добавление к постам Макрофага, которое, как я считаю, он давно как старый и упёртый альт заслуживает, которое имеют все альты на этом форуме, а именно:
"Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности."
Решать, конечно, Вам, но я думаю, что многочисленные выпады Макрофага на диалектический материализм, его идеалистические взгляды и альтовские убеждения (что информация и знания есть только в мозге, что память - это весь мозг, что психическое то же что и физическое и другие) требуют особого внимания и должны иметь предупреждающую молодых читателей форума указанную выше подпись. Я думаю, что Техник, eLectric и другие участники форума, которые уже много лет борются с альтовскими и противоречивыми высказываниями Макрофага не будут против.

Чего только стоит эта странная фраза  :) в конце каждого поста Макрофага:
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".
Тлетворное влияние запада :)  в ней так видится....Отсюда у него и непринятие материализма.
Изменено: Вася из Минска - 23.12.2017 15:14:49
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
внести добавление к постам Макрофага, которое, как я считаю, он давно как старый и упёртый альт заслуживает
Я ранее не следил за данной темой (в виду ограниченности своих возможностей уделять пристальное внимание всему, что здесь происходит), поэтому сходу не могу пойти на такой радикальный шаг. Если вы трое считаете, что это необходимо, я послежу за обсуждением.

Цитата
Чего только стоит эта странная фраза  :) в конце каждого поста Макрофага:
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".
В принципе, в этой фразе не обязательно видеть что-то из разряда субъективного идеализма. Я не знаю контекста, из которого она взята изначально, и что хотел сказать ее автор, но контексте моих собственных мыслей она мне видится нормальной.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Согласен. Пока что не будем портить праздники Макрофагу.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
BETEP IIEPEMEH:
Цитата
Цитата Макрофага:
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг".
BETEP IIEPEMEH:
В принципе, в этой фразе не обязательно видеть что-то из разряда субъективного идеализма. Я не знаю контекста, из которого она взята изначально, и что хотел сказать ее автор, но контексте моих собственных мыслей она мне видится нормальной.
На первый взгляд она и мне не показалась странной - вполне нормальное броское утверждение для фаната изучения мозговой деятельности. Но при придирчивом взгляде можно увидеть, что она несколько не научная: как можно понять как устроены звёзды, галактики, тёмная материя, микромир и т.д. изучая устройство мозга? Никак. Скорее наоборот, изучая мир можно на базе имеющихся знаний об окружающем мире понять устройство и работу мозга. В этом и странность и не научность, как я считаю, данной фразы. Это во-первых. А во-вторых, как мне видится за этой фразой стоит некая идеалистическая проекция мозга на мир, т.е. как скрытый подтекст этой фразы имеется некий перенос и результата работы мозга - сознания в качестве атрибута мира - некого мирового сверхсознания, т.е. этой фразой как бы говорится: раз мозг имеет сознание, то и мир имеет сверхсознание, т.е. они тождественны и по устройству и по результату своей работы. Что есть, как вы понимаете, скрытый идеализм в этой фразе. Это чисто моё мнение.
Изменено: Вася из Минска - 23.12.2017 15:48:29
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Павел Чижов пишет:
Мозг работает по физическим законам. Сознание - следствие этой работы. Нет работы мозга - нет сознания.

Но сознание - это психика, то есть - чувства... То есть то, чего нет в физическом мире, это условности сознания.
т.е. сознание не суть процессы происходящие в мозге, а некое самостоятельное следствие этих процессов лежащие вне законов физики и физического мира? Я правильно понял? Поясните мысль.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Таки я тоже считаю что эту тему нужно приводить в порядок. Вот вырванный наугад пост Макрофага. Налицо безапелляционность суждений основанных не пойми на чем попахивающие ( на мой взгляд) схоластикой. Конечно каждый может высказывать свой взгляд на любые проблемы в любых областях. Но мне кажется нужно отделять свое мнение и видение, от установленных фактов и общих тенденций в данном вопросе. Макрофаг же этого не делает и излагает свои измышления как безальтернативный вариант.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
janmik пишет:
т.е. сознание не суть процессы происходящие в мозге, а некое самостоятельное следствие этих процессов лежащие вне законов физики и физического мира? Я правильно понял? Поясните мысль.
Постараюсь... Сознание, как монета имеет две стороны.
Первая наблюдаемая со стороны работа мозга, скажем, возбуждение некой зоны коры головного мозга, которая вызывает некую реакцию (эмоцию, чувство). Здесь происходит все по законам физического мира.
Вторая сторона, это сама эмоция,  качество ее, значение ее для внутреннего осознания... Вот эта сторона сознания уже не имеет прямой физической зависимости. Эмоция, вызываемая возбуждением не предопределена изначально, здесь нет статуса закона. Нет какого то заранее определенного отдельного физического процесса для одной или другой эмоции, чувства. Хотя при работе с мозгом, все это можно выявить и выявляется, так как мозг человека, хотя и индивидуален, но все же типичен... Вот на уровне "типичности" в приближении и работают при изучении сознания. Но сознание есть не только у человека.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Макрофаг пишет:
Руководитель отдела нейронаук НИЦ «Курчатовский институт» считает что сознание не сводится к нейронам и синапсам...
Это вовсе не означает, что сознание находится где-то вне мозга или не имеет естественной физической (биохимической) природы, и должно требовать привлечения каких-то дополнительных сущностей (душа).
Вы  следите за этой темой то должны заметить : никто здесь никогда не утверждал , что сознание находится вне мозга.
Если ведущие специалисты в области нейрофизиологии утверждают , что сознание не сводится к нейронам и синапсам , то это не означает , что сознание должно быть за гранью неисповедимого.
А если утверждают , то это по словам В.И. Ленина , это - вульгарный материализм.

[QUOTE][Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

 Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
Источник: http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php/QUOTE]

Это значит для объяснения сознания должны быть ДРУГИЕ принципы объяснения. Принципы , которые не сводятся к нейронам и синапсам.
Посмотрите курс физиологии центральной нервной системы МГУ. О сознании кроме того , что это гипотетическое "светлое пятно" ( И.П.Павлов) нет ни слова.
Никто не описывает "физическую-биохимическую " природу сознания для учащихся ВУЗов.
Если говорить об адаптивной функции сознания как адаптация к новому , то здесь нет необходимости привлекать какой либо субстрат ЦНС.
Достаточно создать гипотетическую системную модель сознания, которая будет рассматривать интегративную способность организма адаптироваться к новому.

Для того , чтобы создать модель необходимо понимать простую истину идеального :




Идеальное никуда от вещества не девается . Но не является самим веществом .
Никому в голову не придёт идея создавать модель "политического сознания" на нейронах и синапсах ( может только отъявленному материалисту Васе из Минска, страдающему "материалистическим  бредом"  :lol: )
Всем понятно что в этом случае сознание выступает как идеальный фактор, как надстройка над биологическим в связи с тем . что политика состоит из живых людей носителей



Модель сознания в системном ключе понимания может быть например такой :



Взаимодействие многих систем организма приводит к задействованию механизма сознания .
В момент адаптации к новому мы можем выделить вот здесь работает "отслеживающий механизм сознания" "светлое пятно" И. П. Павлова.
Это значит мыслительный или двигательный автоматизм разворачивается по заранее известной отработанной программе.
Если в фокусе внимания осознания не возникает что либо не соответствующее заданной программе - фокус внимания осознания как цензор отслеживает цепочку действий.
Только возникает , что то новое не предусмотренное программой - сознание сужается , Автоматизм притормаживается и если прогноз благоприятный ( новое не представляет угрозы) далее автоматизм продолжает разворачиваться по накатанному руслу
Если появляется Сверхновое, -  сознание останавливает автоматизм ( для этого существуют тормозные нейроны) Далее сознание через гиппокамп может запустить параллельную цепочку наиболее подходящую для данной новизны. Прежняя цепочка остановлена ( активна но не доминирует в поведении.
Новизна , которая не позволяет продолжать остановленную цепочку - будет отрабатываться механизмами сознания до выяснения обстоятельств.Прежняя цепочка или модифицируется чуток подработанная творческими механизмами сознания или будет всегда притормаживаться как неудачная.Например на лошадь лучше садиться не головой к её хвосту , а головой к её гриве.
В этой модели сознание не сводится к нейронам и синапсам ( хотя интегративная функция сознания базируется на биохимии)
Сознание здесь рассматривается не зависимо от способа реализации( материала) так как механизм сознания можно реализовать не только в живых системах . а например программе компа. Но как уже указывалось на это уйдёт очень много лет в виду технических сложностей.
Как проверить нашу  гипотетическую модель сознания , чтобы она соответствовала критериям научного метода?
Вот теперь и можно от модели отрывать кусочки и рассматривать их под микроскопом.
Например память, внимание , осознание.
Берём и рассматриваем аксиоматику ( систему проверенных фактов) Сопоставляем , сравниваем обобщаем.http://scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1
Потом опять вставляем исследованный кусочек в нашу модель и продолжаем "анатомировать" дальше.
Но по сути мы анатомируем ИДЕЮ, нематериальную форму процессов работы мозга.
Такая же нематериальная форма присутствует в идеях  :

Изменено: Макрофаг - 23.12.2017 23:00:27
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Павел Чижов пишет:
Вторая сторона, это сама эмоция,  качество ее, значение ее для внутреннего осознания... Вот эта сторона сознания уже не имеет прямой физической зависимости. Эмоция, вызываемая возбуждением не предопределена изначально, здесь нет статуса закона. Нет какого то заранее определенного отдельного физического процесса для одной или другой эмоции, чувства.
Как я понимаю, эмоция это реакция на внешний раздражитель запускаемая с помощью всяческих там биохимических процессов. Внешнее проявление эмоции это поведение человека и внутренние переживания. Отталкиваясь от этого не нужно призвать в помощники что-то лежащие вне пределов физического мира.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Макрофаг:
Цитата
Идеальное никуда от вещества не девается . Но не является самим веществом .
Это известно всем материалистам уже больше ста лет. Но противоречит вашему многократно повторённому утверждению "психическое - тоже что и физическое". Вы и здесь противоречите сами себе. Или вы уже так (что "психическое (нематериальное) - тоже что и физическое (материальное)") не считаете?

Макрофаг:
Цитата
Никому в голову не придёт идея создавать модель "политического сознания" на нейронах и синапсах ( может только отъявленному материалисту Васе из Минска, страдающему "материалистическим  бредом" )
Приписывать свои фантазии другим - есть ложь и клевета. Нигде и никогда я не высказывался о  неком вами "прилепленном" здесь непонятно к чему "политическом сознании". Вы как чукча "что вижу - про то и пою" - так и вы что в голову взбрело, про то и пишете без разбору и видимой на то причины.

Макрофаг:
Цитата
(может только отъявленному материалисту Васе из Минска, страдающему "материалистическим  бредом")
Этот надцатый в этой теме ваш выпад против материализма и "отъявленного материалиста Васи из Минска" да к тому же как бы в вашем идеалистическом восприятии "страдающему" "материалистическим  бредом" говорит и всем показывает только о том, что вы как отъявленный идеалист ненавидите материализм и материалистов. Я же, в отличие от вас, материализмом не "страдаю", я им руководствуюсь.
Изменено: Вася из Минска - 23.12.2017 23:43:57
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 353 354 355 356 357 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее