Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 211 След.
RSS
Вопросы физикам
Цитата
M.Reynolds пишет:
Но поясните мне аксиоматику.
Тут.
http://khd2.narod.ru/theory/facts.htm#CONTENT_CHARGE
Если мешает реклама сбросьте стиль страницы.
Изменено: Техрук - 18.08.2014 00:25:16
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
M.Reynolds пишет:
Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.
Вот как решается этот вопрос в физике, например?
Не знаю, как этот вопрос решается профессиональными физиками, но мне всегда хотелось из аксиомы сделать теорему.
Я дилетант, но не альт!
Цитата
Техрук пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:

Но поясните мне аксиоматику.
Тут.

http://khd2.narod.ru/theory/facts.htm#CONTENT_CHARGE

Если мешает реклама сбросьте стиль страницы.
Спасибо.
Но там немного о другом. Там говорится о том, что первопроходцы что-то постулируют, ну, чтобы с чего-то начать, а изучающие могут воспринимать это как истину, что может оказаться вовсе не так. Это как раз понятно и правильно))
Я же спрашиваю вообще о банальностях.
Ну, математические аксиомы. Через любые две точки можно провести прямую. Можно? можно.
Но мы не можем доказать, что через все. Это невозможно сделать.
Далее, изучая геометрию - мы лишь убеждаемся, что это верное суждение. И все у нас работает. Механика и т.д.
Самолеты летают и все понимают, что это верное суждение. И вся наука строится на таких аксиомах получается. Сложные теории строятся. Но то, что постулируется в самом начале - невозможно доказать. Т.е. самые простые вещи, основа дальнейших рассуждений и построений - невозможно доказать.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:

Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.

Вот как решается этот вопрос в физике, например?

Не знаю, как этот вопрос решается профессиональными физиками, но мне всегда хотелось из аксиомы сделать теорему.
Да)) такое же желание.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Мы обсуждали вопрос - возникают ли частицы в вакууме? Вы сказали, что нет. Что возникают виртуальные частицы, но ни в коем случае не вещество-материя. Вот Краусс, - это я вам говорил, но не мог сослаться - и не только в этом ролике (и не только Краусс)утверждают, что постоянно возникают частицы. Я тогда сделал предположение, что может быть в условиях близости к черной дыре такое возможно? Но вы снова сказали, что нет.
Я оставляю физикам возможность свободно высказываться и понимаю, что в таких случаях будет обедненная версия событий, популярный рассказ. Но все же? материя рождается?
Ну, я понимаю Краусса, когда он преувеличивает и говорит, что вся Вселенная могла так появиться.
Преувеличение это или нет - я не умею распознавать, для этого нужно знать физику.
Я слушал эту лекцию Краусса и всегда понимал так что он говорит о виртуальных частицах, для рождения реальных частиц нужны куда большие энергии чем те которыми обладает сейчас наше пространство (физический вакуум) на заре нашей вселенной энергии хватало, но сейчас вселенная слишком остыла, однако локально такие процессы возможны... на счет ЧД я разве такое говорил? Ну может быть, не помню просто, может что-то другое имел в виду или не так вопрос понял, вблизи ЧД, например, в момент аккреции вещества энергии столкновения может хватить для рождения частиц, так же в момент взрыва сверхновой, точнее в момент коллапса, почти наверняка часть энергии расходуется на рождение новых частиц, так что да, материя рождается, во-первых виртуальные частицы это тоже материя, во-вторых в мощных космических событиях энергия может достигать столь высоких значений для рождения реальных частиц, но само по себе "пустое пространство" (не пустое конечно, привет Логику, а физический вакуум) на данный момент эволюции вселенной, не обладает достаточным количеством энергии.
Цитата
M.Reynolds пишет:
это энергия, там волна.Но ведь разницы никакой нет.
Ну как же? Разница принципиальная, примерно как между молотобойцем и серфером - спорт и там и там, но дисциплины принципиально разные. для простоты понимания оставляем, да по сути демокритовские, шарики, но для построения картины мира шарики оказываются только помехой.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Греки были правы. Мир состоит из маленьких неделимых далее частиц.
правы, да не совсем, не частиц, а квантов энергии, это уже заход с другой стороны или по другому циклу спирали, если угодно, это действительно коренным образом меняет картину мира.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Теперь Аристотель. Великолепные рассуждения. Совершенно удивительно, что не имея никакой возможности проверить свои суждения, древние мыслители интуитивно делали верные предположения.
Уже тогда в общих чертах понимали почему течет вода, почему дует ветер и т.д. предположение было экстраполяцией наблюдаемых макроявлений, сейчас это на самом деле притянуто за уши и речь скорее об очень забавном попадании, что конечно нисколько не уменьшает гения Аристотеля, даже наоборот.
Цитата
M.Reynolds пишет:
И вот для меня так. Я как будто из древней Греции выполз, совершенно ничего не знаю, и самое главное - разговаривая таким образом с вами, я свои физические знания не наращиваю. Я не становлюсь физиком, разговаривая с вами и читая ваши ответы. Но кое что я узнаю о физике, как о науке. Не знать физику - это понятно. Но не интересоваться успехами физических наук - это вообще дно.
Каждому свое, кто-то сейчас на другом форуме ведет подобный разговор о макроэкономике, вирусо- или иммунологии, коими, ни я ни, как вижу, и вы не интересуемся и имеем весьма скудные представления, везде не успеешь... хотя на мой вкус две последних темы необычайно интересны.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Ну, и может быть, еще кто-то почитает ваши ответы, тешусь надеждой, что я задаю их не зря.
На то он и форум, авось кому развлечением почитать будет и то дело.
Цитата
Olginoz пишет:
Мои возражения получаются в духе Логика
Ваши выгодно отличает манера подачи, что подразумеваю происходит в силу того что вы думаете о чем говорите.
Цитата
Olginoz пишет:
электрические заряды нейтрализуют друг друга и ЭМ взаимодействие мало, а гравитация с ростом массы объектов растет, и становится много больше электромагнитного
Ну электрические заряды это же не все ЭМ, с излучением все же приходится считаться и наша вселенная неплохо так светится, а зная о едином ЭМ мы вовсе не можем рассматривать вселенную с точки зрения суперпозиции статичных полей, впрочем это не важно, суть не в этом, то есть вообще в таких представлениях о силе взаимодействия рассуждать на самом деле бессмысленно, что-то вроде рассуждений о том кто кого заборет: терминатор робокопа или робокоп терминатора )))) мы ведь уже пришли к тому что фундаментальные взаимодействия проявляют себя по разному на различных расстояниях и скоростях и на сколько они порой близко дружат, большой проблемой остается гравитация, не хочет она дружить или дружба эта очень уж своеобразна.
Цитата
Olginoz пишет:
С помощью ЭМ полей нельзя достичь скорости света и преодолеть световой барьер, при приближении к скорости света большая энергия высветится гамма-квантами и другими частицами. Но нет никаких теоретических ограничений по преодолению светового барьера с помощью гравитации, достаточно поместить пробную частицу в постоянное гравитационное поле, она ускорится и пройдет через горизонт событий.
Эээ-э... тут не совсем понятно, откуда частицы полетят? В БАКе до субсветовых скоростей частицы разгоняют, а они знай себе массу наращивают вместо скорости, тем и увеличивают энергию. Если вы об излучении Черенкова, то такового в вакууме не обнаружено, только в среде и излучает среда, а не пролетающая частица, частица только гасит свой импульс, это же будет происходить и в случае свободного падения, хотя теоретически вы правы, ЭМ горизонтов мы не получаем, только с помощью гравитации, но и гравитация не даст сверхсветовой скорости иначе и горизонта бы не было.
Цитата
Olginoz пишет:
Извините, но очень похоже на ерунду. Под определение инварианта не подходит.
Как же так? Если для пущего понимания перевернуть с ног на голову, то можно представить инвариантность как различное проявление одного и тогоже в разных условиях, как в случае с ЭМ сила остается одной и тойже в разных СО наблюдаем либо более высокое влияние кулоновского взаимодействия при более низком магнитном либо наоборот, разве не это же мы наблюдаем двигаясь по этой цепочке к GUT и далее к всеобщему объединению?
Цитата
Olginoz пишет:
Как он дошел до жизни такой, я интуитивно догадываюсь. Но вот та ли эта идея у него о которой я думаю?
Как поймем о чем вы думаете и как я доберусь до Вершкова, можно будет глянуть со стороны, глядишь найдем концы )))
Цитата
Olginoz пишет:
Самого Лиси это занятие очень вдохновляло, красивые рисунки мультиплетов получаются ))))
И не зря, Лиси несколько престижных наград за свой мат аппарат получил, развил некоторые идеи некоммутативной математики, ведь для неё, для математики, реальный мир это так - частность, в чистой математике куда больше простора.
Цитата
M.Reynolds пишет:
А что там с Лиси, не подскажете? Вроде у него проблемы какие-то серьезные возникли.
Я немного следил за ним, но не знаю чем закончилось.
Вроде не закончилось, он от своих идей не отказывался, на сколько я помню, проблема в симметрии, при такой широте выбора очень легко ошибиться и выбрать не то, приходится помногу раз перекручивать уравнения.
Цитата
Сан Саныч пишет:
Вопрос физикам.
На сколько больше объём нейтрона, чем протона?
Все таки прежде чем попытаться ответить на ваш вопрос, хотелось бы поступить невежливо и ответить вопросом на вопрос: вас действительно интересует что думает на счет наука или вы так, постебаться зашли?
Цитата
M.Reynolds пишет:
Ещё такой вопрос. Может быть это банально и в школе проходят, а я пропустил. Вполне возможно.
Но поясните мне аксиоматику.
Дело в том, что у гуманитариев примерно такая же проблема. Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.
Вот как решается этот вопрос в физике, например? Это же серьезный вопрос.
для начала давайте разберемся в терминах:
Виды утверждений:
1) Догма - утверждение не терпящее возражений, то есть не важно, правда оно или нет, возражение карается адом и погибелью (или как минимум анафемой) - высказывается лишь согласно тех или иных убеждений и может существовать в полном отрыве от реальности.
2) Постулат - утверждение которое принимается за истину потому, что так надо, то есть чтобы концы с концами сошлись должно быть так. Всегда принципиально опровергаемы и являются основой любой гипотезы, для лучшего понимания почитайте про постулаты Максвела - это пожалуй самый показательный случай в истории науки, при том они (на мой взгляд) наиболее понятны.
3) Аксиома - истина не требующая доказательств, то есть хорошо бы её доказать (да так думаете не только вы это всеобщее желание в науке) но никак не получается найти путь к доказательству, есть лишь свойства аксиомы говорящее о том что она истина. На примере самой известной аксиомы, помните как в "Елараше" было: "я понял что они не пересекаются, я не понял почему они не пересекаются". Свойство же гласит что если мы будем двигать вдоль параллельных прямую под одним и тем же углом сколь угодно долго, величина отрезка будет неизменна, а следовательно мы никогда не найдем точку их пересечения.
4) Факт - факт есть факт - это утверждение имеющее строгое и очевидное доказательство.

Понятия в науке никогда просто так не постулируются, на примере постулатов Максвела, вот увидел он пытаясь формально, математически описать картинки силовых линий Фарадея что больно уж похоже это все на электродинамику Ампера и постулировал объединение, да еще и Био и Савара и многих замечательных людей объединил и оказалось что чего-то не хватает, из этих постулатов он вывел нечто, чего сам не понял и не дожил примерно лет 20 до того как его математические изыскания не помогли открыть ЭМ излучение. Вот так вопрос и решается, Птоломей постулировал эпициклы и оказался неправ, а Максвелл прав и поныне.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Эээ-э... тут не совсем понятно, откуда частицы полетят? В БАКе до субсветовых скоростей частицы разгоняют, а они знай себе массу наращивают вместо скорости, тем и увеличивают энергию.
Чтобы полетели частицы, нужно выполнение законов сохранения, но не все законы сохранения выполняются. Частица увеличивает свою меру инертности по отношению к ускоряющим ЭМ полям, и её нельзя разогнать до скорости больше скорости света с помощью воздействия на неё квантов ЭМ поля, движущихся со скоростью света. Можно ли утверждать, что  по отношению к другим полям мера инертности частицы будет такой же? Кто-нибудь когда-нибудь эту инертность по отношению к другим полям измерял?

Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Если вы об излучении Черенкова, то такового в вакууме не обнаружено, только в среде и излучает среда, а не пролетающая частица, частица только гасит свой импульс, это же будет происходить и в случае свободного падения
В современной физике физический вакуум не пустое пространство, а среда с особыми свойствами, обладающая энергией, гобелен в теории струн. Если дела обстоят так, выглядит странно, потому что опять появляется вопрос об абсолютной системе отсчета, связанной с вакуумом,  которой не существует, и это было доказано более 100 лет назад в физическом эксперименте Майкельсона-Морли.
Излучения Черенкова в вакууме не обнаружено, потому что никто не наблюдал заряженных частиц, двигающихся со скоростью больше скорости света в вакууме.
Может быть, частицы космических лучей, имеющие скорости близкие к скорости света на подлёте к звезде излучают гамма-кванты в сильных гравитационных полях по этой самой причине, но мы об этом не знаем. Здесь можно вспомнить: не известно откуда  берется такая большая температура у солнечной короны.

Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
ЭМ горизонтов мы не получаем, только с помощью гравитации, но и гравитация не даст сверхсветовой скорости иначе и горизонта бы не было.
Мне кажется, сверхсветовые скорости скрываются под горизонтом, и не видны.
Я дилетант, но не альт!
Цитата
Olginoz пишет:
фундаментальные взаимодействия проявляют себя по разному на различных расстояниях и скоростях и на сколько они порой близко дружат, большой проблемой остается гравитация, не хочет она дружить или дружба эта очень уж своеобразна.
В чем выражается то, что гравитация не хочет дружить?
Я дилетант, но не альт!
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Как же так? Если для пущего понимания перевернуть с ног на голову, то можно представить инвариантность как различное проявление одного и тогоже в разных условиях, как в случае с ЭМ сила остается одной и тойже в разных СО наблюдаем либо более высокое влияние кулоновского взаимодействия при более низком магнитном либо наоборот, разве не это же мы наблюдаем двигаясь по этой цепочке к GUT и далее к всеобщему объединению?
В этом смысле представить себе наверное можно, но наверное инвариант надо представлять в терминах потенциала поля, а не сил. Силы магнитного и кулоновского поля зависят от системы отсчета и инвариантами быть не могут. Вы хотите cказать, что может быть существует некий инвариантный многомерный потенциал, который в разных проекциях на пространство-время выглядит как поля разных видов взаимодействий?
В таком случае не понятно, почему происходит объединение взаимодействий при больших энергиях
Изменено: Olginoz - 18.08.2014 20:40:25
Я дилетант, но не альт!
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
И не зря, Лиси несколько престижных наград за свой мат аппарат получил, развил некоторые идеи некоммутативной математики, ведь для неё, для математики, реальный мир это так - частность, в чистой математике куда больше простора.
В математике должно быть больше простора, чем в физике, но я не математик, ничего не могу сказать по существу, всего лишь скучный программист. И нет желания далеко заглядывать в чистую математику, слишком далеко от реальности. Но думаю, что именно в математике, очень глубоко поразмыслив, можно найти объяснение некоторым никому непонятным в физике вещам, таким как корпускулярно-волновой дуализм в квантовой механике, коммутаторы и антикоммутаторы их связи с разными видами статистики,  т.к. все это описывается через математический аппарат.
С идеями Лиси о некоммутативной математике не знакома, имеет ли отношение к физике и теории всего?
Изменено: Olginoz - 18.08.2014 21:05:23
Я дилетант, но не альт!
Цитата
Olginoz пишет:
Чтобы полетели частицы, нужно выполнение законов сохранения, но не все законы сохранения выполняются. Частица увеличивает свою меру инертности по отношению к ускоряющим ЭМ полям, и её нельзя разогнать до скорости больше скорости света с помощью воздействия на неё квантов ЭМ поля, движущихся со скоростью света. Можно ли утверждать, что по отношению к другим полям мера инертности частицы будет такой же? Кто-нибудь когда-нибудь эту инертность по отношению к другим полям измерял?
Кажется резонно, но тут ведь поле Хиггса работает, инертная масса им создается. А квантами ЭМ поля можно и быстрее света двигать, если б не Хиггс, вращать-то поле мы можем и быстрее. Вроде как доказали это в соседней теме про время.
Цитата
Olginoz пишет:
В современной физике физический вакуум не пустое пространство, а среда с особыми свойствами, обладающая энергией, гобелен в теории струн. Если дела обстоят так, выглядит странно, потому что опять появляется вопрос об абсолютной системе отсчета, связанной с вакуумом, которой не существует, и это было доказано более 100 лет назад в физическом эксперименте Майкельсона-Морли. Излучения Черенкова в вакууме не обнаружено, потому что никто не наблюдал заряженных частиц, двигающихся со скоростью больше скорости света в вакууме. Может быть, частицы космических лучей, имеющие скорости близкие к скорости света на подлёте к звезде излучают гамма-кванты в сильных гравитационных полях по этой самой причине, но мы об этом не знаем. Здесь можно вспомнить: не известно откуда берется такая большая температура у солнечной короны.
Так из-за того же Хиггса и не наблюдали, быстрее фазовой скорости в среде, двигайся ради бога и излучай, а быстрее чем в вакууме не получится, даже с помощью гравитации, ведь свободное падение это прямолинейное равномерное движение... по искривленному пространству-времени... тут нужно немножко воображения (да не вам, а мне :) ), вот представьте себе световой конус, он ведь будет меняться с подлетом к звезде и с удалением от неё для стороннего наблюдателя, но если частица попадет за горизонт, черт его знает что с ней там случится, но назад она не вернется (если не тунеллирует, да и в этом случае неясно она ли это будет) то есть локально она может и будет двигаться быстрее света... вот тут уже выкручивается мозг и вы верно указали на то, что нет глобальной СО связанной с вакуумом иначе масса будет будет расти неограниченно.... так, стоп... я уже сам запутался )))))) давайте эти рассуждения пока отложим, интересная штука, но не на ночь глядя )))) пока что я все ж таки упрусь в то, что разгоняй гравитация частицы быстрее СС, мы бы имели принципиальную возможность заглянуть за горизонт.
Что до солнечной короны, то с таким объяснением как раз становится еще не понятнее почему корона горячее Солнца, как раз наоборот должно быть что фотосфера неведомо откуда получает дополнительную температуру, тем более гамма излучение от Солнца до земли почти не доходит (несмотря на то что мы сидим в его короне) но наблюдаем усиление гамма излучение в периоды высокой солнечной активности при вспышках на Солнце, что говорит о внутренней природе гамма вспышек. В общем не получается.
Цитата
Olginoz пишет:
Мне кажется, сверхсветовые скорости скрываются под горизонтом, и не видны.
кабы знать что там под горизонтом скрывается )))) но тогда радиус Шварцшильда пересчитывать надо, провисать должен горизонт как минимум, а в идеальных случаях (в случаях статичной ЧД) и вовсе отсутствовать.
Цитата
Olginoz пишет:
В чем выражается то, что гравитация не хочет дружить?
Хотя бы в том что не квантуется, вроде бы и проявляет свойства поля, а вроде бы и полем не является, в общем говоря словами Шелдона: "Ах ты гравитация, бессердечная ты с..ка!"
Цитата
Olginoz пишет:
В этом смысле представить себе наверное можно, но наверное инвариант надо представлять в терминах потенциала поля, а не сил. Силы магнитного и кулоновского поля зависят от системы отсчета и инвариантами быть не могут. Вы хотите cказать, что может быть существует некий инвариантный многомерный потенциал, который в разных проекциях на пространство-время выглядит как поля разных видов взаимодействий? В таком случае не понятно, почему происходит объединение взаимодействий при больших энергиях
Тут есть тонкость, ведь на больших энергиях происходит не объединение, а обобщение, то есть взаимодействия не объединяются в целое, а становятся неотличимыми друг от друга, то есть, например, слабое и ЭМ не срастаются в единое электрослабое, а становятся неотличимы друг на фоне друга, но таки принципиально возможно выбрать СО в которой оно разложится на вектора, как в случае наблюдения ЭМ поля неподвижным наблюдателем возле проводника с током и другим, двигающимся вдоль этого проводника.
Цитата
Olginoz пишет:
В математике должно быть больше простора, чем в физике, но я не математик, ничего не могу сказать по существу, всего лишь скучный программист. И нет желания далеко заглядывать в чистую математику, слишком далеко от реальности. Но думаю, что именно в математике, очень глубоко поразмыслив, можно найти объяснение некоторым никому непонятным в физике вещам, таким как корпускулярно-волновой дуализм в квантовой механике, коммутаторы и антикоммутаторы их связи с разными видами статистики, т.к. все это описывается через математический аппарат. С идеями Лиси о некоммутативной математике не знакома, имеет ли отношение к физике и теории всего?
Так сейчас по сути понять и осмыслить многие природные явления можно только языком математики, в квантовой механике, например, без неё крайне сложно вообще что либо понять, не говоря уже о редукции волновой функции.
А про некоммутативную математику я тут уже упоминал, суть её проста как три копейки: в ней не соблюдается правило коммутативности, то бишь "а+b" не равно "b+а", собственно принцип неопределенности был формализован именно с помощью неё, то есть она была придумана для того чтобы его формализовать потому её в шутку называли квантовой математикой, а теперь второе название прижилось и некоммутативной её называют реже.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 211 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Вопросы физикам


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее