Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 140 141 142 143 144 ... 211 След.
RSS
Вопросы физикам
Цитата
M.Reynolds пишет:
А, в этом смысле?
Но буквально это не открытие, согласитесь. Особенно черные дыры.
Их ищут пожарные, ищет милиция.
Это всё же другое. Предсказали - да. И верно предсказали, я считаю. Но это другое, плохой пример.
Что-то я сей пассаж пропустил, почему это теорию не открывают, а придумывают или что там с ней делают?

Вот, к примеру: когда-то в давние темные времена мои названные тезки Вольт и Ампер (которых я нагло экспроприировал себе в ник) и иже с ними (много кто) сидели, карпели (да-да, от слова карп :D ) в лабораториях изучали электричество, на основе наблюдений открывали законы, правила, в общем трудились за то, чтоб мы сегодня могли за компьютерами сидеть. И тут вдруг появляется еще один чрезвычайно упертый экспериментатор по фамилии Фарадей, только представьте чем он занимался: он проводники с током во всякие бараньи рога скручивал рассыпал вокруг них металлическую стружку и зарисовывал то, как вокруг них распределяются силовые линии магнитного поля и скрупулезно все эти картинки зарисовывал, но вот беда, математикой он не владел и нарисовать-то нарисовал, а формализовать не мог, кроме того (это важно для дальнейшего повествования) Фарадей открыл (говорят что совершенно случайно хотя именно это он и искал) что меняющееся магнитное поле порождает электрический ток, далее там еще Био-Савар постарался, то есть их двое, даже трое было Био, Савар и Лапласс с ними, в общем наработали кучу экспериментального материала и вот тут-то за дело взялся Максвелл, вот он-то в математике толк знал и сел за тетрадки Фарадея, так он формулы крутил и эдак и тут открытие! Эврика так сказать. Увидел он что все это дело Фарадеево уж очень что-то напоминает, и сложились у него в голове вместе и электродинамика Ампера и закон Био-Савара-Лапласса и правило Ленца и... в общем хватало там всякого... и решил он что это все ну настолько об одном и том же что без системы уравнений тут не обойтись и из этого предположения создал "Единого Теорию Электрических и Магнитных Явлений".
Вот как ту сказать: создал или открыл? В общем-то создал. Ну и вроде как открыл - пособирал ключей и открыл. А на основе открытой (или все таки созданной?) теории сделал множество предсказаний, в частности предсказал электромагнитную природу света. Так что, тут вопрос понятий, по мне так ничем не отличающихся.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Техрук пишет:
Вас наблюдает и мотает на ус "племя молодое незнакомое".
Тю-ю, да бросьте, будто-то я авторитет какой ))))
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Рыков и сам наш форум неоднократно посещал ...
Уже подозреваю как его тут встретили, прочитал первую главу его книги, остальное пробежал наискосок. Больше всего режут его понимания Эйнштейна, который чуть ли не преступным образом ввел неведомую хрень в виде единого пустого пространства-времени и превозносит Ньютона мол не прибавить не убавить от него, если будет среда (а хитрый еврей Эйнштейн мол сказал: "пусть у всех будет среда, а у меня таки четверг"), хотя сам Эйнштейн заострял внимание на том что его теория (в отличии от Ньютоновской механики) прямо говорит о том, что если из пространства изъять всю энергию и материю, то и само пространство и время перестанут существовать. Ньютон же как раз и говорил о чисто геометрическом пространстве, тогда как Эйнштейн закладывал в понятие пространства-времени физическую сущность вот этим самым Йэ=Эм*Цэ-квадрат, а потом еще и такое ляпнул:

Странно как-то, будто Рыков совершенно не понимает обо чем говорит.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
Это специфика космологии. Наблюдение и теория. Никаких экспериментов там не бывает, это не экспериментальная наука.
Ой, чур меня, что за ресурс вы нашли? Я там чуть со смеху не лопнул, особенно читая некоего С. Г. Цымбалюка  вот тут  проработавшего всю жизнь электриком и не верящим в то что жидкое металлическое ядро может создавать магнитное поле Земли ибо если подвесить гвоздь на постоянным магнит и этот гвоздь нагреть, то он отвалится.
А я даже не смотрел куда попал, сорри. У меня есть статья, откуда - не знаю, набрал в поисковике выражение, и дал первую попавшуюся ссылку.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Что касается самого Рыкова, то лично ...
Ой, да я его знаю. Знатный фрик. Не хочу даже в суе упоминать такие имена))
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Теперь про специфику космологии.
В основе космологии лежит астрономия,
Космология это раздел астрономии. В каком-то смысле это и есть астрономия, только не в маленьких масштабах, как галактическая астрономия, а в максимально возможном масштабе для всей наблюдаемой Вселенной. Каким образом, астрономия может лежать в основе астрономии?
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
математика выполняет описательную функцию,
да, как и в ботанике
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
астрономия - наблюдательную,
да)) совершенно верно, заметьте - астрономия наблюдательную!!
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
а физика - как ни странно - экспериментальную.
Вот физика, да - экспериментальную часть и экспериментирует. Но это физика этим занимается. Разве наблюдаемые космологические факты не могут вступить в противоречие с законами физики? Еще как могут. Вспомните, когда было сделано открытие одинаковой скорости обращения ближних и дальних звезд от центров спиральных галактик, что привело к гипотезе темной материи? Версия, что на галактических масштабах законы физики могут быть другими была вполне рабочей. Рассматривался астрономический факт - равная скорость обращения звезд. И поскольку было найдено объяснение не противоречащее известным законам физики (темная материя), стали искать и её, и позднее нашли.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Так что утверждение вроде "космология - это не экспериментальная наука" - есть чистой воды подмена понятий.
Да в чем подмена, я не пойму? Я же на Чернина ссылался. По второй ссылке - нормальный сайт. Да и по первой - цитата Чернина верная, какая разница, что её использует фрик?
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Легкий пример, мистер Рэйни (если позволите Вас так именовать): помните мы тут обсуждали эксперимент по определению формы вселенной (замкнутая, разомкнутая, плоская или седловидной или еще с каким переподвыподвертом)? Так вот - это был именно эксперимент: была схема эксперимента, были теоретические изыскания о том какие результаты измерения углов треугольника дадут ту или иную форму вселенной, были даже теоретические обоснования того какими должны быть минимальные длины бедер треугольника для получения объективного результата. Повторюсь что это был эксперимент и добавлю тому что эксперимент этот был космологический.
Это логично. Но пока не совсем для меня убедительно, извиняюсь)) я понял, что вы хотите сказать, но я не совсем уверен, что это космологический эксперимент)) я спрошу у своего знакомого физика, но, как он мне объяснял, им физикам просто читают простейший курс космологии, они не особые спецы. Потом отпишусь вам, мож он что-то скажет.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
UPD:  Пардон, поторопился я с Рыковым. Почитаю чуть-чуть пока есть время, просто из-за обилия мозговзрывных комментариев на том форуме, перепутал его с другим комментатором.
Да, ну его к лешему этого Рыкова))
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Да, и к стати, напомню еще о том что скорость света была установлена экспериментально, такие дела.
Очень рад за физиков))
я в курсе))

ЗЫ вы по фильму на прошлой странице, я вам писал, посмотрите, ладно? наверное не заметили пост
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
По "Интерстеллару".

Тут дело какое, есть просто фантастические фильмы, это может быть что угодно, любая фантазия, например "Воображариум доктора Парнаса" или "Алиса в стране чудес" или одни из моих любимых "Звездная пыль" и "Десятое королевство". Претензии к таким фильмам только в том, насколько сочетаются те необычные события, которые показаны в картине, со вселенной, в которой они происходят. К фантастике не так много требований, главное чтобы смотрелось гармонично, не перегружать зрителя ненужными подробностями о вселенной (которые ничего по ходу вселенной не объясняют) и в то же время чтобы картина была цельной и чувствовалась атмосфера.
К научной фантастике все таки требования выше, помимо того что требует жанр фантастики как таковой, объяснения должны даваться наукообразно, не обязательно с точки зрения реальной науки, как, скажем, в "Звездных войнах" с их мидихлориановой магией и при этом должен присутствовать именно научный (или наукообразный) поиск. По мне в корне неправильно называть научной фантастикой фильм в котором 100 раз сказали: "черная дыра, сингулярность, пятое измерение... и т.д." но при этом никак не раскрыли саму тему этих явлений, вот тот негр который 20 лет экспедицию прождал на орбите возле "Водяной планеты", сказал так вскользь что он все эти 20 лет изучал сингулярность и какие-то там расчеты проводил, а о чем расчеты, каких он результатов добился ни слова, зачем вообще этот эпизод нужен был? Только чтобы показать эффект гравитационного замедления времени? Так это на 20 лет не нужно было растягивать. И зачем было упоминать вообще о том что он там какие-то исследования проводил? Или Мёрф которая радостно в развязке фильма бежит с кипой бумаг по этой базе научной и устраивает салют из своих расчетов в которых нашла решение чего-то там зачем-то там и ни слова о том что она нашла, как это всем поможет и что вообще её там так обрадовало? Все это создает лишь фон, который оказывает минимум влияния на атмосферу картины, а значит фильм не о том вообще, а по сути о том как дядька полетел в космос всех спасать, за это на него злилась дочь и в пути были всякие приключения с красивыми кадрами. Фантастика? Да. Научная? Нет.
Но фильм хороший: зрелищный, с хорошим актерским составом и игрой, остросюжетный и в общем не скучный, без особых провисаний в экшене и сюжете.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Космология это раздел астрономии. В каком-то смысле это и есть астрономия, только не в маленьких масштабах, как галактическая астрономия, а в максимально возможном масштабе для всей наблюдаемой Вселенной. Каким образом, астрономия может лежать в основе астрономии?
Тут путанное определение из педивикии вводит в заблуждение они там так и пишут: космология - раздел астрономии основанный на математике, физике и астрономии. Как скажет программист - получается рекурсия приводящая к бесконечному циклу, как в той шутке про салат: "сегодня в столовой для программистов, в меню, салат "Рекурсивный" - огурцы, помидоры, салат".
А на поверку оказывается что как раз таки астрономия и астрофизика и релятивистская физика и квантовая физика - это разделы космологии, так что в общем-то любой физический эксперимент, даже такой как, например, эксперимент с маятником определяющем ускорение свободного падения, можно назвать космологическим, как теперь утверждать что это не экспериментальная наука?
Я понимаю ваши сомнения, тут ведь какое дело, вот например наблюдения за реликтовым излучением - это наблюдения или эксперимент? Вот в чем ваш вопрос. Отвечаю: если мы просто поставили радио телескоп и сидим сутками напролет глядим что же там в этом реликтовом фоне происходит, сопоставляем результаты множества событий и смотрим на какие-то характерные величины ищем всякие необычности поведения, отклонения от нормалей и тому подобное, ищем ниточку за которую хотим зацепиться - это наблюдение.
А вот вдруг нам в голову стрельнуло: а что если этот фон образовался в результате большого взрыва, значит он должен быть однородным, изотропным. Вот тут-то мы опять берем в руки наш радиотелескоп и снова наблюдаем, но не просто так, а смотрим одновременно в различных направлениях, во множество узких областей и вместе с тем по всем сторонам и ищем именно однородность распределения и либо находим либо нет - это эксперимент.
Проще говоря если мы просто наблюдаем в общем за каким-то явлением в надежде найти что-то интересное - это наблюдение, а если мы ищем что-то конкретное, конкретное подтверждение чего-то имя на руках теоретическое обоснование и схему эксперимента с расчетами погрешностей, необходимых и достаточных условий эксперимента, то есть все то что называется обоснованием схемы эксперимента - это, очевидно, эксперимент.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Да в чем подмена, я не пойму?
В википедии, где не подумав ляпнули что космология это раздел астрономии, а потом видимо совсем уж мозги отключив сказанули что она [космология] состоит из математики, физики и астрономии. Вот отсюда и получается что кирпич состоит из глины, соломы и кирпича.
Что же касается Чернина, называющего космологию не экспериментальной наукой, тут нужно дискутировать с самим Черниным, а не нам с вами, ну может у него личные счеты с космологией и не хочет он её признавать экспериментальной, вот так вот, из вредности ))))
Цитата
M.Reynolds пишет:
Это логично. Но пока не совсем для меня убедительно, извиняюсь)) я понял, что вы хотите сказать, но я не совсем уверен, что это космологический эксперимент)) я спрошу у своего знакомого физика, но, как он мне объяснял, им физикам просто читают простейший курс космологии, они не особые спецы. Потом отпишусь вам, мож он что-то скажет.
Как я писал выше, по сути любой эксперимент в фундаментальной физике (да, там я про фундаментальную не сказал, скажу об этом здесь) можно считать космологическим. Вот возьмем маятник и поставим эксперимент у поверхности Земли, проверим фундаментальные уравнения ОТО и будем утверждать что они и на Марсе и на Юпитере и на экзопланете ХАМ-138-АК-М (черт его знает как они там их классифицируют) будут работать так же как и на Земле, а потом Mars-One отправит свою экспедицию и кто-нить там раскачает маятник, да проверит, а вдруг на Марсе свой Эйнштейн нужен? Эксперимент-то вроде проще некуда, а туда же - космологический! Да еще и эксперимент, куда уж тут деваться?
Цитата
M.Reynolds пишет:
Да, ну его к лешему этого Рыкова))
Да уж, черт меня дернул его читать, хотя местами сильно забавно, читаешь такую чушь и представляешь себе как автор себя непризнанным гением считает.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Наблюдение и эксперимент.
Сначала мне казалось, что это две области с нечёткой границей. В самом деле, никакой эксперимент не может быть без наблюдения. Отец экспериментальной физиологии, нобелевец Павлов писал: "Наблюдательность, наблюдательность и наблюдательность".
Более того, для проведения наблюдений используется специальная аппаратура и технологии.
Однако есть и принципиальное отличие. Эксперимент подразумевает управляемое воздействие на исследуемый объект.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
По "Интерстеллару".
Кстати, спасибо за Ваш комментарий по этому фильму, сходили в воскресенье, в принципе - понравилось, ляпов и правда немного. Для себя в качестве таковых отметил только то, что мужика в районе горизонта событий ЧД должно было порвать как грелку вместе с кораблем, а падал бы он туда бесконечно долго (относительно нашей ИС). Что до происходящего внутри ЧД - то это на данный момент Terra incognita, поэтому фантазировать можно все что угодно, при том, что пространство, в которое он попал было явно рукотворным. Ну и так, непонятно, как они спаслись от патогена, как умудрились не затащить его в новую среду обитания и почему не воспользовались химическим синтезом еды, вместо выращивания кукурузы.

И немножко они перегнули с эмоциями, слишком слезливый фильм получился, даже по оценке моей любительницы мелодрам. :)
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
К научной фантастике все таки требования выше, помимо того что требует жанр фантастики как таковой, объяснения должны даваться наукообразно, не обязательно с точки зрения реальной науки, как, скажем, в "Звездных войнах" с их мидихлориановой магией и при этом должен присутствовать именно научный (или наукообразный) поиск.
Звездные Войны - научная фантастика?! Да ну нафиг. :D
Это при всей моей любви к Звездным Войнам, начиная со старых частей. Кстати, да, про мидихлорианы Лукас только в новых частях придумал, до того было не гу-гу.

По поводу того, что относить к научной фантастике, а что нет, мне понравился вот такой критерий, озвученный в одной критической статье в НиЖ (не могу найти): чтобы понять, является ли произведение НФ или нет, надо попробовать сделать такую мысленную подстановку: технологии заменить магией, боевые корабли драконами и т.п, то есть, превратить в фентези. Если такая подстановка не меняет сути картины, происходит безболезненно, то перед нами не НФ, а фантастический боевик, возможно, с элементами детектива. Если суть теряется - то это НФ.

Не знаю, по мне "Интерстеллар" - все-таки научная фантастика,  подстановка на эльфов не проканывает. А вот ЗВ - практически уже сама по себе является смесью НФ с фентези. Что до объяснений, то момент, когда они быстро и четко объяснили почему червоточина должна быть сферической откровенно порадовал. Допускаю, что фильм скуповат на объяснения, как с теми же приливными волнами, но это же все-таки развлекательный фильм, а не науч-поп.
Цитата
eLectric пишет:
Эксперимент подразумевает управляемое воздействие на исследуемый объект.
Люто поддерживаю!
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Звездные Войны - научная фантастика?!
Некорректно выразился. Я не отношу ЗВ к НФ, просто привел пример объяснения оттуда и добавил что еще к этому должен присутствовать поиск, скажем ели бы в ЗВ один из главных (или значимых) персонажей занимался исследованием Силы, решением проблемы перехода на темную сторону или чем-то в этом духе, то вполне можно было бы сойти за НФ.

Что касается приведенного критерия, растекаться мыслью не буду, но так можно с небольшими допущениями что угодно из НФ превратить в фентези и "Интерстеллар" и мой любимый "Контакт", так что мне оно не нравится, я все таки настаиваю на своем, для того чтобы фильм стал НФ главной линией сюжета должен быть челлендж.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
Космология это раздел астрономии. В каком-то смысле это и есть астрономия, только не в маленьких масштабах, как галактическая астрономия, а в максимально возможном масштабе для всей наблюдаемой Вселенной. Каким образом, астрономия может лежать в основе астрономии?
Тут путанное определение из педивикии вводит в заблуждение они там так и пишут: космология - раздел астрономии основанный на математике, физике и астрономии. Как скажет программист - получается рекурсия приводящая к бесконечному циклу, как в той шутке про салат: "сегодня в столовой для программистов, в меню, салат "Рекурсивный" - огурцы, помидоры, салат".

А на поверку оказывается что как раз таки астрономия и астрофизика и релятивистская физика и квантовая физика - это разделы космологии, так что в общем-то любой физический эксперимент, даже такой как, например, эксперимент с маятником определяющем ускорение свободного падения, можно назвать космологическим, как теперь утверждать что это не экспериментальная наука?
Примерно вот так.
см. Физическая космология, Лукаш В.Н., Михеева Е.В. Физматлит ISBN: 978-5-9221-1161-4
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4410062

стр.11 Введение:


Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Я понимаю ваши сомнения, тут ведь какое дело, вот например наблюдения за реликтовым излучением - это наблюдения или эксперимент? Вот в чем ваш вопрос.
Да, правильно, вопрос именно в этом.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Отвечаю: если мы просто поставили радио телескоп и сидим сутками напролет глядим что же там в этом реликтовом фоне происходит, сопоставляем результаты множества событий и смотрим на какие-то характерные величины ищем всякие необычности поведения, отклонения от нормалей и тому подобное, ищем ниточку за которую хотим зацепиться - это наблюдение.
Согласен.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
А вот вдруг нам в голову стрельнуло: а что если этот фон образовался в результате большого взрыва, значит он должен быть однородным, изотропным. Вот тут-то мы опять берем в руки наш радиотелескоп и снова наблюдаем, но не просто так, а смотрим одновременно в различных направлениях, во множество узких областей и вместе с тем по всем сторонам и ищем именно однородность распределения и либо находим либо нет - это эксперимент.
Как было выше сказано специалистами, экспериментальная база в космологии - это наблюдение. В этом смысле я полностью согласен))
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Проще говоря если мы просто наблюдаем в общем за каким-то явлением в надежде найти что-то интересное - это наблюдение, а если мы ищем что-то конкретное, конкретное подтверждение чего-то имя на руках теоретическое обоснование и схему эксперимента с расчетами погрешностей, необходимых и достаточных условий эксперимента, то есть все то что называется обоснованием схемы эксперимента - это, очевидно, эксперимент.
Ну)) всё равно это будет наблюдение. Просто так не наблюдают ведь. Наблюдают, делают расчеты. И если эксперимент - это работа с данными, собранными с помощью наблюдения, то я согласен с таким экспериментом в космологии))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Вольт Ампер, donPavlensio
Рекомендую для прочтения классную книжку, Марсианин.
По вашим критериям чистейшая НФ. Хорошая книжка, дочитываю.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4837010
По Интерстеллару, надеюсь, сегодня успею высказаться.
Изменено: M.Reynolds - 11.12.2014 14:37:47
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Фильм "Интерстеллар" мне понравился. Хотя бы тем, что в нём сделана весьма хорошая и смелая попытка представить и главное показать и "кротовую нору" и "чёрную дыру" (пусть и с огрехами), о которых так много наслышен обыватель. Побольше бы таких фильмов. Они гораздо полезней и интересней для уставших от детективов и боевиков умных и любопытных зрителей.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 140 141 142 143 144 ... 211 След.
Читают тему (гостей: 14, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Вопросы физикам


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее