Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 29 След.
RSS
О причинах гравитации, Что говорят настояшие физики?
Цитата
skrinnner пишет:
почему Вы с Археоптериксом считаете, что у гравитации обязательно должны быть какие-то причины и некие "настоящие физики" обязательно должны эти причины объяснять?
Начать с того, что не "мы", а Археоптерикс персонально + те, что пытаются объяснить это явление (само по себе фундаментальное, всеобщее) через какие-то частные - электромагнетизм, давление "эфира" и т.д. и т.п. Так или иначе, не выходя за рамки физики - науки, сама по себе частной. Физики действительно не должны, это не их проблема. Экспериментальная отвечает на вопрос "Что происходит, если сделать так-то и так-то?" Теоретическая - "По какой закономерности изменится результат, если так-то и так-то изменить начальные условия?" Все. Физика кончилась. Мировоззренческая интерпретация, ответ на вопрос "почему" (что-то к чему-то "притягивается", что-то чем-то "искривляется"...) - проблема философов, а не физиков. Настоящих или не очень - безразлично.
Цитата
skrinnner пишет:
Если назвать какую-то причину, то немедленно возникнет вопрос, а в чём причина этой причины? И так до бесконечности.
Нет. Лишь пока последовательность рассуждений не упрется в безальтернативное: "Иначе просто быть не может".
Цитата
skrinnner пишет:
Должна же где-то эта цепочка оборваться? Так почему не прямо здесь?
Потому что в науке "чудес" быть не должно. Отрицание же принципиальной возможности рационального объяснения результата какого-то эксперимента означало бы, что он не входит в категорию "чуда" лишь в силу своей повторяемости (привычности).
Цитата
skrinnner пишет:
Уравнения же... одинаковы и расчётные формулы для экспериментаторов и инженеров получаются одни и те же.
Прагматику достаточно, кто спорит!
Цитата
skrinnner пишет:
Может, и нет никаких причин? Просто природа так устроена...
Вот и хотелось бы понять - как? Ответ "все от Бога, все волею Его" почему-то импонирует не очень. Мне, во всяком случае.
Изменено: Gavial - 06.02.2014 21:49:16
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Техрук пишет:
Это называется создать видимость знания для поддержания научного авторитета.
Ну, зачем же так? Любое теоретическое "знание" это не более чем наша более или менее сложная модель реальности и пока ее выводы не противоречат опыту или не вступают в конфликт с логикой, мы вправе считать ее адекватной.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
donPavlensio пишет:
Начиная копаться в любом процессе и явлении мы неизбежно придем к тому моменту, когда на вопрос "почему" не найдется удобоваримого ответа, потому как мы пришли к базе, основе наших знаний, которую мы никак не можем объяснить, не прибегая к аксиоматике.
Безусловно. Осталось уяснить отличие аксиом (знания абсолютного, не допускающего возможности альтернативы даже логически, и опытом не опровергаемого в принципе) от произвольно принимаемых на веру тезисов.
Цитата
donPavlensio пишет:
... претензии Гавиала к физике, "берущей постулаты "с потолка"" мне непонятны.
Определение понятия "Постулат" я здесь приводил уже не единожды - БСЭ: ... предложение... в силу каких-либо соображений «принимаемое» без доказательства, но, как правило, с обоснованием... абстрагированные от данных многократного опыта «принципы»... кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий.
"С потолка" можно взять удобные кому-то тезисы - чтобы "объяснить" гром и молнию гневом рассерженного Зевса, а результат опыта Майкельсона "сжимаемостью эфира". Или математически элегантно связать в той или иной "теории" концы с концами.
Цитата
donPavlensio пишет:
Что такое время, пространство... - кто-нибудь может вывести эти объекты из понятий более низкого ранга? На данный момент - нет, что, впрочем, не мешает нашим форумчанам и не только им ломать миллионы копий на эту тему.
Для Вас пространство и время это некие "объекты"? Я почему-то считал их философскими категориями - атрибутами существования и изменения материи. И зачем их "выводить"? Предлагаемых диаматом определений недостаточно? Или физики его "не проходили"? Как, впрочем, и наши форумчане (и не только они), ломающие миллионы копий на эту тему.
Изменено: Gavial - 07.02.2014 00:57:37
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
skrinnner пишет:
Может, и нет никаких причин? Просто природа так устроена...
Причинно следственную связь одного с другим никто не отменял.  Ещё Г. Галилей утверждал: «Истинное знание – есть знание причин». А физику Ньютон называл "Натуральной философией" и утверждал: "Природа проста и роскошествует излишними причинами вещей. Поэтому должно приписывать те же причины того же рода проявлениям природы. Я отнюдь не утверждаю, что тяготение существенно для тел. Под врождённой силою я разумею единственно только силу инерции". Поэтому нет никаких помех указать и причину гравитации. :)
Цитата
Gavial пишет:
Для Вас пространство и время это некие "объекты"? Я почему-то считал их философскими категориями - атрибутами существования и изменения материи. И зачем их "выводить"? Предлагаемых диаматом определений недостаточно?
Ну, диамат - это не единственная возможная философия, а физика отнюдь не является разделом философии, отчего не в последнюю очередь и находится пища для споров.
Для меня как и не физика и, упаси боже, не философа достаточно того, что пространство - это сцена, материя - актеры, ну а время - последовательность актов, желательно чтобы с антрактами :D
Короче, я считаю излишним заморачиваться на эту тему.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Короче, я считаю излишним заморачиваться на эту тему.
А высказываться на эту тему?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Интересно какого ответа от "настоящих" ждет ТС? Ведь прикол весь в том, что на данный момент никто не знает истиной причины возникновения гравитации, ну разве что кроме Всевышнего, если предположить его существование. Кто-то ищет гравитоны, так например согласно представлениям некоторых физиков (или шизиков) существует класс частиц имеющих очень малые (судя по всему меньше планковских) размеры и очень малую массу и пытаются объяснить гравитационное взаимодействие не притягиванием тел друг к другу, а "приталкиванием" тел друг к другу гравитонами в следствии экранирования телами друг от друга потока этих самых гравитонов. Кто-то копает с другой стороны объявляя главными свойствами материи излучение и поглощение энергии и определяя гравитацию как свойство материи передавать взаимодействие через излучение и поглощение энергии, но и в том и в другом случае решающим фактором в уравнениях должен служить объем пространства между взаимодействующими телами, а как известно гравитация зависит от квадрата расстояния между ними, а не от куба (с какими бы то ни было коэффициентами пропорциональности), хотя и тут бабка на двое сказала, может быть нет никакой темной энергии, а сила гравитационного взаимодействия убывает по какому-то более хитрому закону чем твердит ОТО и предельный её ньютоновский вариант? Тут, дамы и господа, больше вопросов чем ответов, гравитоны (как и сам Всевышний) на данный момент не подтверждены и не опровергнуты, то ли в силу их отсутствия, то ли в силу их неуловимости за счет малых размеров и массы. Что касается умозрительной картины искривления пространства непонятно: что же именно заставляет массу это самое пространство искривлять? Кто-то додумывался до того что это делают фотоны, дескать материя на фотоны действует как диамагнетик (или парамагнетик, уже не помню) на силовые линии магнитного поля, тоже не лишено своей логики, но пока не подтверждено и не опровергнуто, то ли в силу тотального непонимания с какого бока рассматривать такое отклоние фотонов, то ли в силу тотальной бредовости самой идеи. В общем сейчас этот вопрос является костью в горле и тот кто даст на него ответ сильно двинет науку вперед, да и весьма туго набьет свой кошелек различными мировыми премиями.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Gavial, в той фразе про настоящих физиков, на которую Вы так бурно отреагировали, я не имел ввиду того, что у физиков есть ответы на все вопросы.
Единственное, что я имел ввиду это то, что лучше узнать мнение по вопросу у настоящих физиков (в т.ч. из учебников и научной литературы), чем допытываться его у человека, плохо разбирающегося в вопросе, но мнящего себя гением.
Лучше иметь честный ответ "не знаю", чем бестолковые мудрствования с важным лицом.



Вольт Ампер и иже с ним, большое спасибо.
Только старайтесь, пожалуйста, немного разбивать текст на абзацы - так он будет читабельнее.
Цитата
donPavlensio пишет:
... диамат - это не единственная возможная философия...
Безусловно! Как и таблица умножения - не единственная возможная арифметика. Более того, ныне это чуть ли не официальная позиция ИФ РАН - в угоду курсу властей на религиозное оболванивание населения, опустить собственную дисциплину ниже плинтуса, низведя ее на уровень наукообразного бла-бла-бла-канья для "продвинутых" домохозяек.
В вопросах определения понятий (в частности, постулата) БСЭ для Вас, как понимаю, не авторитет, но все же приведу, не в первый раз на этом форуме, цитату из статьи Наука: "… философия… выполняет по отношению к Наука функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов…"
Надо ли говорить, что без определения базовых понятий реализация этих функций, вообще-то, бессмыслица? Если Вам или кому-то еще известна отличная от диамата концепция, не менее конкретно определяющая свою понятийную базу, мне было бы весьма любопытно. И, смею полагать, не только мне, но и профессиональным философам тоже. Если за прошедшие три десятка лет понятие "наука" претерпело существенную коррекцию, может "настоящие физики" ознакомят заинтригованную общественность с более "продвинутым" определением?
Цитата
... физика отнюдь не является разделом философии...
… а посему и следовать научной методологии не обязана? Ранее на этот статус претендовала лишь сама "философия" (именно так – в кавычках): неприменим, дескать, в "свободном полете творческой мысли" такой плебейский критерий, как внутренняя непротиворечивость! А физика, значит (наука опытная по определению), освобождена ныне и от принципа базирования своих "теорий" на фактическим материале – подтвержденных опытом постулатах? И в самом деле, Ли Смолин> "Лайза Рэндалл… определяет теорию как определенную физическую систему взглядов, которая воплощается в наборе фундаментальных предположений о мире…"
Действительно, что мешает в такой трактовке принять фундаментальное предположение: "Каждое мгновение Аллах уничтожает мир, и каждое мгновение создает его…" С нужным тому или иному "теоретику" (персонально) числом измерений? ЛегкО!
Цитата
Для меня как и не физика и, упаси боже, не философа достаточно того, что пространство - это сцена, материя - актеры, ну а время - последовательность актов…
А гравитация, стало быть – внутреннее стремление "актеров" собраться в труппу, чтобы сыграть спектакль? Что ж, за отсутствием внятно выраженной позиции официальной науки по этому вопросу, вполне допустимо и такое представление.
Цитата
... желательно чтобы с антрактами
Ну, естественно! Не все же на сцену пялиться, перерывчик тоже нужен - пивка там попить, малую нужды справить... Да и актеры, небось, не двужильные - им тоже передохнуть надо.
Цитата
... я считаю излишним заморачиваться на эту тему.
"Настоящие физики" тоже. О "специалистах по философии" ИФ РАН, вчерашних "марксистах-ленинцах" (назвать этих проституток философами язык не поворачивается) и говорить нечего.
Изменено: Gavial - 17.02.2014 19:41:39
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Интересно какого ответа от "настоящих" ждет ТС?
А кто это?
Цитата
... на данный момент никто не знает истиной причины возникновения гравитации...
Из чего не следует, что ее нет.
Цитата
... сейчас этот вопрос является костью в горле...
У кого? Дону Павленсио, к примеру, как и подавляющему большинству ученых, не говоря уже о простых смертных, это по барабану. 99% "настоящих физиков" тоже - Ли Смолин> "… фундаментальные вопросы наиболее тяжелы для ответов… когда кто-то отвечает на вопрос об основаниях той или иной темы, он может изменить все, что мы знаем".

Оно профессионалам надо – менять все, что они так хорошо "знают"? Как и любая квазистационарная система, наука в целом и каждый ее представитель в отдельности рефлекторно стремится к сохранению внутреннего status quo, и даже когда рассудок сознает необходимость свежего взгляда, подкорка изворачивается до последней возможности, с порога отметая все, способное внести дискомфорт.
Да и зачем? Есть вполне работоспособная расчетная схема, дающая хорошую сходимость с опытом – кто чем недоволен?
Цитата
... и тот кто даст на него ответ...
… если не имеет, как минимум, степени к.ф.м.н., а главное - не зарекомендовал себя, как серьезный ученый, моментально схлопочет ярлык "альта" со всеми вытекающими. Очевидно, что решение должно быть парадоксальным, вразрез с доминирующими представлениями, но серьезному ученому такое просто никогда не придет в голову. Да и не рискнет он сложившейся репутацией, высказав его вслух. Профессионала больше заботит не истина, а то, как она будет принята коллегами, уложится ли в систему взглядов научного сообщества. "Ересь" не просто по некотором размышлении исключается – отбрасывается сразу, априори. Вопрос о корректности самих представлений при этом деликатно выносится за скобки. Здесь уместно напомнить фразу А.Эйнштейна: "Вы никогда не решите проблему, если будете думать так же, как и те, кто ее создал".
Увы! Ли Смолин> "Всегда будет соблазн выбрать легкий путь, чтобы записаться в команду, которая… побеждает, вместо того, чтобы снова попытаться понять проблему".
Для молодых ученых, еще не сделавших имени, даже если у них и возникают какие-то смутные сомнения, соблазн слишком велик. Перед практически 100%-ной перспективой "карьеры" чудака-неудачника, силы противостоять ему находят в себе единицы, и судьба их незавидна. "Остепененным" же не до того – надо развивать успех, а не оглядываться на "ошибки молодости".
Цитата
... сильно двинет науку вперед и весьма туго набьет свой кошелек различными мировыми премиями.
Ага, щас… То-то "набил свой кошелек" в конце концов съехавший с ума Майер (вообще не физик – врач), на законе которого ныне стоит энергетика всей планеты! Или Хевисайд, который, как я где-то читал, от голода свалился с лестницы, кое-как добрался до своей квартиры, и там просто замерз – ему нечем было заплатить за отопление.
Полагаете, с тех пор отношение к дилетантам сильно изменилось?
Изменено: Gavial - 10.02.2014 14:02:37
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 29 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О причинах гравитации


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее