Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Костя.  Я уже такие вагончики неоднократно рисовал, потому не влезал в тему. Выскажу свое мнение.  Ветер Перемен  конечно эрудированный. Я строитель, но строительные проблемы тоже бывают не простые, но  я по-простому.
Вся СТО основана на постулатах. Постулаты не имеют логической связи с другими постулатами,  потому как станут не постулатами, а следствиями.  Оспаривать их не прилично. Недоволен, придумай свой и свои теории строй.
Насчет относительности одновременности событий,  постулат звучит так.
«События в разных точках произошли одновременно, если информация о них (свет) пришла одновременно.
Ты его хочешь опровергнуть?  Так нехорошо это. Человек думал-думал, постулат придумал, а Ты его опровергать.  Придумай свой.
Но не к чему. Галилей уже по праву первого все сказал.
Вот собрались в центре вагончика Галилей, Эйнштейн и Майкельсон, Майкельсону, как более опытному,  поручили наблюдать.
Включили лампочку.

Майкельсон докладывает.  Вижу свет. Идет туда-сюда с одинаковой скоростью.  Двери открылись одновременно. Как и в моем интерферометре сложились лучи.
Галилей: я тоже вижу, ну и что?
Эйнштейн: согласен. Но пойдемте на перрончик выйдем.
Смотрят с перрона.
Галилей говорит. Вижу, как скорость света векторно складывается со скоростью вагона.
Потому назад скорость света (С-V),  за время Т задняя дверь проходит путь VT, Итого путь L-VT
(C-V)T = L-VT.
T =   L/C.
Свет ,вперед     L+VT = (C+V)T    
T=L/C
Двери открылись одновременно.
Майкельсон, так вот объяснение моему эксперименту.
Эйнштейн.  А длина вагончика- то сокращается.  (Очередной постулат) Так что меньшую длину пол-вагончика, свет пройдет за меньшее время, ни какого  Галилея тута нету.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Моя позиция иная: СТО нуждается в развитии, а не в "голом отрицании" - опровержении во что бы то ни стало.
Сама по себе СТО слишком мала, чтобы в ней было что развивать. Что действительно следует развивать, так это теорию гравитации и квантовую теорию поля (а также их различные интерпретации), частным выражением которых в отсутствии полей и должна являться СТО.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Не думал, что мои соображения, с которыми я попытался включиться в разговор, нарушат его мирное течение.
Просто цель Ваших соображений была неясна, поэтому я заранее уточнил позиции обсуждения.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Я выразил сомнения насчёт настоящих положений релятивистской механики. Если здесь это не приветствуется
Сомнения можете выражать, ради бога. Главное - облечь их в правильную форму, чтобы это могло вылиться в нормальное обсуждение.
Цитата
Михаил Певунов пишет:
«События в разных точках произошли одновременно, если информация о них (свет) пришла одновременно.
Михаил, суть в том, что все возможные запаздывания в СТО заведомо учтены, что как раз проявляется в виде рассуждения о часах, которые непрерывным образом заполняют рассматриваемые ИСО в каждой своей точке. Что же касается постулатов СТО, то он фактически лишь один - инвариантность законов физики во всех ИСО. Данный постулат основан на экспериментах, в ходе которых не удалось выявить каких-либо отличий в законах в зависимости от состояния движения. Все остальное - лишь следствие из постулата о том, что данные экспериментальные факты отражают объективно существующие закономерности.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Сомнения можете выражать, ради бога
Спасибо, Ветер перемен, представляю как Вам нелегко приходится: оставаться над схваткой...
Был бы Вам признателен за пояснение следующего.
Я не вижу в физике рекомендуемого философией подхода: понятие - объект. Справедливости ради скажу, что и философия никогда не упрекала в этом физику.
Например, философия утверждает, что время и пространство не существуют сами по себе. Это материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости.
Что значит, длительности (объекты) обобщаются понятием время, а протяжённости - понятием пространство.
Время - понятие длительности. С одной стороны, нечто идеальное (время), с другой - материальное, действительно существующее (длительность). Время как идеальное  существует только в отношении к материальному, но не само по себе. Также время само по себе материально. Словом, это часы. Например, наручные.
Человек с часами выступает наблюдателем, отмеряя длительность процессов. Его часы отвлечены от них, безучастны к ним, ход их независим от них...
Что скажете?
Цитата
Александр Приставкин пишет:
необычный взгляд на вещи: вот перрон, вот дачники с часами, а вот там высоко - Солнце, безучастное к происходящему. Можно ли дачникам воспользоваться его показаниями времени? Что, глупый вопрос? Или неудобный?
Воспользоваться можно, только оно (время) всеравно будет у каждого- свое... Да и Солнце безучастным не будет. А вообще говорить нужно в рамках некой конкретной ситуации (эксперимента) :D .
Хвост темы перенесен в топик "Михаил Певунов о СТО".
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
 Я не вижу в физике рекомендуемого философией подхода: понятие - объект.

Странно! Да кругом в физике говорится об объектах: материальная точка, тело, молекула, газ..... В физике нет понятия "объект" вообще, как нет понятия "материя" - это уже философские категории.

Цитата
Александр Приставкин пишет:
Например, философия утверждает, что время и пространство не существуют сами по себе. Это материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости.
Что значит, длительности (объекты) обобщаются понятием время, а протяжённости - понятием пространство.
Время - понятие длительности. С одной стороны, нечто идеальное (время), с другой - материальное, действительно существующее (длительность). Время как идеальное существует только в отношении к материальному, но не само по себе. Также время само по себе материально. Словом, это часы. Например, наручные.
Человек с часами выступает наблюдателем, отмеряя длительность процессов. Его часы отвлечены от них, безучастны к ним, ход их независим от них...
Что скажете?

Здесь имеется путаница. Длительность, так же нематериальна, как и время. И то и другое отражают свойство существования материи, т.е. это абстракции и в этом смысле идеальны. Свойство длительности заключается в наличии начала и конца движения, а время - это сопоставление длительностей разных движений, выстраивание длительностей (явлений) в некую последовательность. Следует понимать, что физическое время - понятие более узкое, чем время философское. Существование последовательности явлений - объективная реальность, именно в силу этого время объективно, но осознаваться и измеряться время может только наблюдателем, отсюда и множество спекуляций о времени.

Часы это не время - это некий процесс (движение), длительность которого сопоставляется с другими длительностями. Только тогда возникнет время. Отождествление движения материи (процесса) с его свойством (длительность, время) - это ошибка.
Изменено: Alexpo - 24.04.2011 21:33:38
Цитата
Alexpo пишет:
Странно!
Поясню.
Я подхожу к физике со стороны философии, её положений и определений. Одно из них - вторая реальность, тождественная первой, действительной, в данном случае, физической.
Понятие тождественно объекту. Сказал, время - понятие, длительность - объект. Ясно, что всё названное - понятия. Просто нужно отличать какие к каким относятся реальностям. В физике об этом не говорилось. Вот я и попытался. Зачем? Чтобы не было путаницы, заблуждений, какие могут возникать на такой почве.
Материалистическая философия утверждает, что время (и пространство) не существует само по себе. Есть свойство движения - длительность.
Физика изучает процесс движения, физический (механический, электрический и так далее). Длительность их разная. Чтобы сравнить длительности, скажем, в простом механическом процессе  нужно иметь единичную длительность, или длительность как единицу измерения. Лучше всего для этого подходят периодические процессы, любые. Только эти процессы как часы уже отвлечены от протекания измеряемых процессов, как бы перенесены во вторую реальность. Нас будет заботить, чтобы они не сбивались с ходу, иначе потеряем контроль над событиями.
Цитата
Alexpo пишет:
Длительность, так же нематериальна, как и время
Это не верно. Время - идеально, длительность - материальна. Потому что длительность представляет собой материальное движение, а время - обобщение длительностей реальных процессов.
Длительность конкретного процесса, выраженная в необходимых единицах длительности,  есть время процесса. Это время не существует само по себе.
Течение процессов зависимо друг от друга так или эдак. Один для другого может выступать в роли часов. Например, вращение Земли. Это реальные часы...  Человек пользуется как отвлечёнными, так и реальными часами. Например, шагающий человек с часами на руке.
Эйнштейн такого различия не делал.  Так вот, отвлечённые часы не меняют хода при переносе, а реальные меняют. Например, можно шагать медленнее или скорее.
Отсюда, эйнштейновские "световые часы" - отвлечённые, а движущаяся система отсчёта - реальные часы.
Цитата
Alexpo пишет:
физическое время - понятие более узкое, чем время философское. Существование последовательности явлений - объективная реальность
Движение прерывно-непрерывно, в своём развитии последовательно (эволюция и инволюция).
Физическое движение ничем не хуже.
Время, к чему бы оно не относилось, одно и то же. Длительность реальных процессов - разная.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Я подхожу к физике со стороны философии, её положений и определений.
А зря.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
Цитата
Homo Sapiens пишет:
А зря.
Такой подход допускает всё (и скорость фотона, и тахиона), то есть то, что существует в действительности, что добывается исследованием природы.
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Время - идеально, длительность - материальна. Потому что длительность представляет собой материальное движение

У вас путаница в понятиях. Вы смешиваете материальность и связь с материей. Время и длительность связаны с материей, но не материальны. Длительность не движение, а его характеристика.

Более того, нельзя разрывать понятия длительности и времени. Длительность не может быть понята без предварительного введения понятие время. Попробуйте сами это сделать и убедитесь. А вот время, как понятие отражающее порядок процессов, в принципе, может быть определено без понятия длительности. Длительность - производное от времени.

Цитата
Александр Приставкин пишет:
Длительность реальных процессов - разная.

Вот-вот! Не введя предварительно понятие время, вы не можете говорить о РАЗНОЙ длительности. Ибо "разность длительности" и есть время.

Цитата
Александр Приставкин пишет:
Время, к чему бы оно не относилось, одно и то же.

Это неверно именно с философской точки зрения. В философии рассматривается много аспектов времени, как объективных так и субъективных. Время как результат рефлексии, отражение изменчивости мира и т.д....  В физике все однозначнее и практичнее:

http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0598.html
Цитата
ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности

Цитата
Александр Приставкин пишет:
Эйнштейн такого различия не делал.

Разговор об Эйнштейне - отдельная тема, но замечу, именно он это различие и делает.
Изменено: Alexpo - 28.04.2011 21:51:33
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин