Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
BETEP IIEPEMEH, надеюсь на Ваш ответ по лесу.
Потому как в следующем примере попробуем приземлиться с лесом на нашу грешную землю.
Пока - заготовка ситуации:
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Как я понимаю, у любой системы отсчета внутри есть нулевая точка со смыслом:
Верно, но никакого особого смысла у точки отсчета нет, она выбирется произвольно и влияет лишь на значение координаты X в вычислениях. Поскольку в них всегда X входит в виде разности координат некоторых двух точек, и то сама по себе точка отсчета фактически "сокращается". Гораздо важнее сами линейки отсчета, связанные с ней, и скорость движения этих линеек вместе с системой отсчета относительно некоторой другой системы отсчета.
Цитата
Костя пишет:
Как различаются смыслы «как объективно происходит» и «как выглядит то, что происходит»?
В уравнениях физики нет "как выглядит". Есть лишь "как объективно происходит", в связи с чем я и говорил о том, что каждый дачник вычитает из показаний своих часов время, которое нужно свету, чтобы дойти до него из некоторой точки, и только потом начинает сравнивать данные, уже ПОСЛЕ того, как из них выброшена субъективная составляющая, связанная с особенностями его местонахождения.
Цитата
Костя пишет:
Буду благодарен, если Вы поясните мне ГДЕ (между объектами) и для КОГО (объект) в этом примере та самая одновременность
Я нарисовал Вам оси координат в Вашем исходном рисунке. Направление каждой из осей времени задается скоростью системы отсчета. Угол между двумя осями времени на рисунке - это фактически скорость одной системы отсчета относительно другой (не нужно только забывать, что аналогия все-таки упрощенная).

Как видите, для слепого события А и В являютя одновременными - происходят в один и тот же момент времени по часам его системы отсчета. В системе же отсчета зрячего события А и В происходят в разные моменты времени.

Не нужно только забывать, что это не субъективное время самого наблюдателя, и что здесь выброшены все такие моменты, как конечное время, необходимое чтобы дойти до глаз наблюдателя. Все исчисление идет в объективных единицах, можем считать, что вся система отсчета каждого из наблюдателей непрерывным образом заполнена линейками и синхронными часами, поэтому когда в некоторой точке происходит событие, то мгновенно фиксируется его координата в данной системе отсчета и показания часов непосредственно в точке события.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Гораздо важнее сами линейки отсчета, связанные с ней, и скорость движения этих линеек вместе с системой отсчета относительно некоторой другой системы отсчета.
Буду признателен, если Вы поясните почему линейки (шкала делений? я верно понимаю?) и скорость (относительно другой вещи или СО? я верно понимаю?) важнее чем первым делом ЗАФИКСИРОВАТЬ своё собственное место в мире.
Надеюсь - такое пояснение не сложное. А лучше всего - получить ссылочку на первоисточник кто (имя) и когда (история) сделал такой ВЫБОР что в этом мире важнее для науки.
Ну ни как до меня не доходит - как можно изучать что-то другое, если ты сам не знаешь где находишься.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Есть лишь "как объективно происходит", в связи с чем я и говорил о том, что каждый дачник вычитает из показаний своих часов время,...
И это до меня не доходит. Поясните мне, как можно утверждать об «объективно происходит» если любому здравомыслящему челу понятно, что есть совершенно объективный факт - в мире нет двух одинаковых часов (приборов измерения времени), а есть лишь +/-точность каждого из них. Каким боком дачники в общем разговоре будут выяснять у кого чьи часы точнее? Ведь если у каждого из них на руках нет идентичных приборов для меры промежутков времени, то о каком общем выводе вообще может идти речь. А пока дачники туда-сюда по перрону разбредались (пусть и медленно; а что это особо меняет кроме выигрыша в точности?) у каждого из них часы стали мерить СВОЙ, не равный другим часам промежуток времени (такты). Именно так и происходит в РЕАЛЬНОЙ жизни.
Разве не надо прежде чем смотреть на поезд первым делом определить одну для всех часов дачников СО для времени (мой слепой вполне подойдет на эту роль)?

Может вот здесь у нас собака разногласий порылась:
Моя версия: «наука должна изучать то, что объективно происходит в нашем реальном мире».
По вашей версии: «наука изучает то, что объективно происходит в неком идеальном мире, придуманном учеными и существующем в чисто математической абстракции лишь на бумаге и фантазиях».

Если так и есть по вашей версии... скажите. Я все вопросы тогда снимаю. Меня совершенно не интересуют абстракции.

Спасибо за Ваше пояснение по лесу. Я в разобрался. И сделал выводы. Буду признателен, если Вы их признаете или опровергните.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Как видите, для слепого события А и В являютя одновременными - происходят в один и тот же момент времени по часам его системы отсчета.
Вот корень зла. Он - слеп. Он не видит событий, они перед его глазами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Он даже часы свои не видит. Максимум - может спросить «сколько времени» у зрячего чела. Отсюда следствие - для слепого не приемлемо такое рассуждение. По Вашим раскладам - он вне событий, вне мира, вне времени. А разве так в нашем объективном реальном мире?
Получается, что слепые могут видеть события только в идеальном мире, придуманном мире иллюзий.

Если слепой примет СО зрячего наблюдателя...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В системе же отсчета зрячего события А и В происходят в разные моменты времени.
...то о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ для двух людей может идти речь, если слепой вынужден влезть в шкуру другого человека. Это чистой воды навязывание субъективной точки зрения.
Но слепого-то интересует не его собственное мнение, не зрячего собрата точка зрения... слепого интересует ОБЪЕКТИВНАЯ картина мира в котором они оба живут.

По моим раскладам - и слепой и зрячий это одна СО. Силой ума они оба могут подняться над «видимо субъективно» и синхронизировать время обоих в [некой] универсальной системе отсчета. А потом уже и загнать в эту систему отсчета деревья-события.
Вот тогда нет проблем ответить на вопрос «события одновременны или нет».

Предлагаю с лесом закончить, и зайти на второй круг, но уже с совершенно реальной ситуацией.
Обещаю сильно не утомлять. Надеюсь после этого моего примера мне всё станет понятно. И если я заблуждаюсь* - признаюсь об этом публично.
___________________
* речь не про ТО Эйнштейна. На мой взгляд - сама ТО верна на 100%, и Эйнштейну - респект, хотя он и не довел работу до логического завершения. Трудность - в разной интерпретации ТО различными людьми. Есть у меня подозрение - что именно Вы, BETEP IIEPEMEH, ТО понимаете совершенно не так как понимал ТО сам Эйнштейн. Вот если в этом я заблуждаюсь... буду каяться. :-)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
И так, пример. Вся таже одновременность. Всю ситуацию с поездом мы приземлим на грешную землю. И избавимся от (плохо перевариваемой) около световой скорости вагона. Смоделируем совершенно реальную ситуацию, эксперимент могущий быть проведенным прямо здесь и сейчас.

Планета - Земля, шар с радиусом r = 6400км,
соответственно длина окружности на уровне моря = 40000км

Система GPS, как мерило UTC всемирного времени = знаем точное время на поверхности земли в нужных нам точках поверхности (обозначены UTCх, на местах событий и у наблюдателей).

Место события А - само событие = миг зажигание лампочки лА, рядом секундомер скА включающийся в тот же миг что и свершилось событие. Инициатор события - принудительно по команде чела-командира запуска эксперимента (на рисунке не указан)

От места А до места Б протянуто по поверхности земли оптоволокно, общая длина АБ = 24000км.

Место события Б - само событие = миг зажигание лампочки лБ, рядом секундомер скБ включающийся в тот же миг что и свершилось событие. Инициатор события - автоматически когда придет сигнал по оптоволокну от события А.

Два наблюдателя, чел1 и чел2, стоят рядом друг с другом. У каждого секундомер (ск1 и ск2 соответственно) включаемый наблюдателем в миг когда он УЗНАЛ что свершилось событие. (прошу учесть, сами места событий - за горизонтом, т.е визуально наблюдатели их не видят)

Линии связи, от мест событий до наблюдателей. Два разных типа таких линий:

Оптоволокно протянутое по поверхности земли А1=8000км и Б1=8000км, подведены к глазам чела2

Прорытый в земле сквозной прямой туннель, обеспечивающий фотону свету прямой (без искривлений и переотражений) полет от места события до глаз наблюдателя чела1, протяженностью А2=6000км и Б2=6000км.

И, конечно, знание обоими наблюдателями (да и нам с вами) что скорость света постоянна и равна 300000км/сек.

До того как начнем ставить эксперимент, будут ли у кого замечания или поправки к технической реализации?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ну ни как до меня не доходит - как можно изучать что-то другое, если ты сам не знаешь где находишься
А какая разница? Во все уравнения координата входит в виде разности, x - x0. Абсолютной точки отсчета, абсолютного начала координат не существует, точка отсчета выбирается произвольно. Вопрос "где я нахожусь" не имеет смысла сам по себе. Имеет смысл лишь вопрос "как я расположен по отношению к другим телам". И тут важны расстояния (разности x - x0), а не начала отсчета (которые сокращаются в указанной разности).
Цитата
Костя пишет:
Поясните мне, как можно утверждать об «объективно происходит» если любому здравомыслящему челу понятно, что есть совершенно объективный факт - в мире нет двух одинаковых часов
Ну нет, ну и что. Всегда подразумевается, что обсуждение идет в рамках достижимой точности. То есть часы идут одинаково в рамках некоторой погрешности, причем погрешность заведомо меньше тех эффектов, которые можно данными часами обнаружить.
Цитата
Костя пишет:
Каким боком дачники в общем разговоре будут выяснять у кого чьи часы точнее?
А точность часов тут вообще ни при чем. Они не это выясняют. Чтобы было понятнее, могу сразу сказать, что величина VL/c^2 в нашем обсуждении заведомо больше чем погрешность dt хода часов. Можно даже считать, что намного больше.
Цитата
Костя пишет:
А пока дачники туда-сюда по перрону разбредались у каждого из них часы стали мерить СВОЙ, не равный другим часам промежуток времени (такты).
Нет. Повторяю, в рамках достижимой точности хода часы идут одинаково и синхронность сохраняют. В чем можно убедиться описанным выше образом (светом из фонарика).
Цитата
Костя пишет:
Может вот здесь у нас собака разногласий порылась
И близко нет. Я еще раз повторяю - все точности, допуски и т.п. учитываются. Обсуждаемые эффекты всегда заведомо больше всех погрешностей.
Цитата
Костя пишет:
Он не видит событий, они перед его глазами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
А при чем тут это? Глаза и видение - это все субъективный фактор. А играют роль лишь факторы объективные. Мы можем считать, что в ИСО слепого человека находятся часы, которые в момент события в точке события останавливаются, и сообщают свои показания слепому голосом. Место нахождения слепого и его зрячесть вообще не имеет никакого отношения к этому.
Цитата
Костя пишет:
то о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ для двух людей может идти речь, если слепой вынужден влезть в шкуру другого человека.
При чем здесь чужая шкура? Слепой и зрячий в разных ИСО. У каждого свое правильное мнение о том, что когда и где произошло, причем друг другу этим мнения не противоречат (в рамках СТО).
Цитата
Костя пишет:
слепого интересует ОБЪЕКТИВНАЯ картина мира в котором они оба живут.
Объективная картина состоит в том, что события происходят. Когда и где это случилось - эта точка зрения уже зависит от системы отсчета, поскольку пространство и время относительны. Причем данный факт не должен удивлять, так как даже в классической механике пространство является относительным.
Цитата
Костя пишет:
По моим раскладам - и слепой и зрячий это одна СО.
Я рисунок делал для разных ИСО, а не для одной, т.е. слепой движется с некоторой скоростью относительно зрячего, в связи с чем их оси координат и отличаются.
Похоже, мы от темы стали уклонятся.

С вагоном и дачниками мы так пока и не разобрались. Видимо - пример не слишком для моего понимания удачный. Трудно мне представить «неподвижных дачников». Не укладывается у меня в голове, как можно всерьез в здравом уме говорить о неподвижности, когда и дачники и перрон точно также движутся (вращение земли, земля вокруг солнца, солнце... и т.п... громаднейшая скорость!). А вагон... так он просто движется быстрее, и что с того? Тупо сравнивается оптическая иллюзия при быстрее/медленнее движение, какое это отношение имеет к одновременности событий... нет, на том примере не могу понять.

Прошу обратить внимание на мой второй пример, планетка Земля - заменит нам и вагон с дверями, и дачников на перроне.
Предлагаю следующий расклад:
чел1 и чел2 - это дачники, территориально находятся на северном полюсе, т.е СП=перрон.
Сама планетка - это вагон, движение вагона = вращение планетки, места событий А и Б - двери вагона, территориально где-то к экватору ближе.
Задача всё та же - одновременность событий А и Б, понять ее применительно к вагону (земной шар) и к дачникам (наблюдатели которые ВНЕ вагона-земли).

Первый вопрос в свете ТО, который у меня возникает: на каком расстоянии дачники (наблюдатели на СП) находятся от передней двери вагона (место А)?
8000км оба или один(чел2)? или 6000км оба или один(чел1)? или сколько км? или вообще мера «величина расстояния» не применима в данном случае?
Изменено: Костя - 12.05.2010 15:04:17
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Трудно мне представить «неподвижных дачников».
А и не нужно представлять. Это излишне совершенно и вовсе не требуется. Неподвижными мы их называем условно, просто чтобы отличать от тех дачников и прочего народа, которые едут внутри поезда.
Цитата
Костя пишет:
Тупо сравнивается оптическая иллюзия при быстрее/медленнее движение
Оптические иллюзии тут вообще ни при чем. Я Вам уже объяснил, что все события рассматриваются объективно, по отношению к тем часам и тем точках пространства, где они произошли. Все факторы вроде конечного времени движения света от места события до глаз наблюдателя - исключены и отброшены описанным выше образом.
Цитата
Костя пишет:
Первый вопрос в свете ТО, который у меня возникает: на каком расстоянии дачники (наблюдатели на СП) находятся от передней двери вагона
Я не очень понимаю, чем у Вас чел1 отличается от чел2. Если они стоят обнявшись на полюсе, то можно считать, что расстояние до А у них одинаковое.
Цитата
Костя пишет:
или вообще мера «величина расстояния» не применима в данном случае
Почему нет? Применима.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Неподвижными мы их называем условно, просто чтобы отличать от тех дачников и прочего народа, которые едут внутри поезда.
Кто это «мы»? Буду признателен, если уточните.
Где-то в соседних топиках промелькнул недавно пример с велосипедистом, самолетом и баржей.
Хороший пример.
Впрочем ладно, проехали.
К делу.

Моя планетка.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я не очень понимаю, чем у Вас чел1 отличается от чел2.
Да, стоят обнявшись, но до чела1 сигнал о событиях долетает по прямому подземному туннелю, а до чела2 по наземному оптоволокну.

Вопрос к науке был:
Цитата
Костя пишет:
на каком расстоянии дачники (наблюдатели на СП) находятся от передней двери вагона (место А)?
Ответ науки:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
то можно считать, что расстояние до А у них одинаковое.
Так это я и сам знаю. Вопрос был СКОЛЬКО величина этого расстояния в км. Сколько [х] км?
Вот стоят два чела, обнявшись, диалог:
чел1: Мы с тобой оба знаем, что расстояние до места А от нас равно [х] км, и это объективный факт?
чел2: Да, именно так, [х] км, это объективный факт!

Так вот, я и хочу понять какую циферку мне вписать вместо [х]. Можно на этот вопрос ответить в рамках «объективной картины», той самой, от науки?

ДОПОЛЕНО:
длина наземной оптоволоконки=8тыс.км
длина прямого подземного туннуля=6тыс.км
(есно, все длины замерены самой обычно линейкой в условиях земли)

ДОПОЛНЕНО-2: если кому не понятно - я ослепил дачников горизонтом, но оставил им GPS-UTC эталон времени (часы)

ДОПОЛНЕНО-3
просьба не сводить ситуацию к 38-попугаев, типа «наш удав, как хотим - так и меряем, от головы до хвоста [х], а от хвоста до головы [y]».
В нашем объективном мире (на поверхности планетка Земля, есно) - удав имеет одну и туже длину в обоих направлениях. Или я ошибаюсь?
Вопрос - какое расстояние занимает тело удава?... он бредовый?
Изменено: Костя - 12.05.2010 17:25:21
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Да, стоят обнявшись, но до чела1 сигнал о событиях долетает по прямому подземному туннелю, а до чела2 по наземному оптоволокну
Ну, хорошо, пусть себе долетает. Как я уже сказал, путь и способ передачи сигнала о событии никакой роли не играет.
Цитата
Костя пишет:
Вопрос был СКОЛЬКО величина этого расстояния в км.
Мне непонятен Ваш вопрос. На каком расстоянии от А расположите их в собственной системе отсчета, на таком расстоянии и будут.
Цитата
Костя пишет:
Можно на этот вопрос ответить в рамках «объективной картины», той самой, от науки?
С точки зрения науки я могу ответить Вам таким образом. Пусть все пространство заполнено часами, которые покоятся относительно людей на полюсе. Возле каждых часов стоит метка-флажок, который показывает, насколько он удален от них (расстояния размечены длинными линейками). Когда происходит событие - часы останавливаются (ломаются). Наблюдателям остается только найти остановившиеся часы, посмотреть их показания и записать, какое расстояние было написано на метке-флажке.

Если вопрос в том, как еще определить расстояние, кроме как длинными линейками, то это уже вопрос за рамками нашей дискуссии, и не касается СТО.
Цитата
Костя пишет:
Вопрос - какое расстояние занимает тело удава?... он бредовый?
Все зависит от того, из какой системы отсчета эта длина (расстояние) измеряется.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин