Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Цитата
Михаил пишет:
А мой пост так и удалили, обвинив в антинаучности...
Михаил, бывают слова, а бывает их неверное понимание и интерпретации. Именно это и имело место в удаленном сообщении.
Цитата
Михаил пишет:
так что события одинаковы для всех наблюдателей
Сами события, каждое по отдельности, действительно одинаково для всех наблюдателей. Если в одной системе отсчета лампочка разбилась, она обязательно разобьется и во всех других. Однако одновременность разбивания - относительна и может отличаться от одной системы отсчета к другой.
Цитата
Костя пишет:
Понятно, что это пять совершенно разных систем отсчета в ПРИВЫЧНОМ расстоянии/времени
Вообще-то можно считать, что только две.
Цитата
Костя пишет:
А мы пробуем найти такое решение, что вопрос одновременности был снят с повестки дня.
Не получится.
Цитата
Костя пишет:
Если у вагона (ИНИЦИАТОРА СОБЫТИЯ) двери открылись одновременно, то любой бы наблюдатель (дачник) мог легко ВЫЧИСЛИТЬ эту одновременность, находясь в любой своей системе отсчета.
Ну это можно безо всяких хитростей и так сделать. Если наблюдатель видит два каких-то события, он всегда может попытаться определить, могут ли они быть одновременными в некоторой системе отсчета.
Цитата
Костя пишет:
В любой системе отсчета, у любого наблюдателя за этим вагоном, будет один и тот же ответ!
Сразу могу сказать, что не получится. Потому что этот результат известен. Но вполне можем попробовать рассмотреть все предлагаемые шаги, чтобы просто в очередной раз убедиться в этом.
Цитата
Костя пишет:
И нам никогда не договорится при НЫНЕШНЕМ развитии нашей науки
Почему же не договориться. Тут и предмета спора даже нет. Есть два события, они связаны друг с другом определенным 4-интервалом, который инвариантен относительно выбора инерциальной системы отсчета и не меняется при переходе из одной в другую. Знаете про такой? Вот этот самый интервал успешно заменяет собой все понятия длины и времени в СТО/ОТО. Может быть Вы его ищете? Ведь именно он представляет собой ту самую неизменную конструкцию, которая не зависит от системы отсчета и "намертво" определяет одноместность-одновременность событий.
Цитата
Михаил пишет:
удалено
Изменено: Михаил - 15.05.2010 01:26:18
Кстати, Михаил, можно было не удалять свое последнее сообщение. Я в общем-то совсем не страшный, не злой и вовсе не любитель кусаться. Просто слежу за порядком во всех смыслах этого слова. А если есть вопросы - можете задавать и спрашивать. Задаваться вопросами - это хорошо и полезно.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Понятно, что это пять совершенно разных систем отсчета в ПРИВЫЧНОМ расстоянии/времени

Вообще-то можно считать, что только две.
А не надо ничего [вообще-то можно считать]. Надо использовать то что [есть] по факту.
Реальные факты и нафантазированные допущения - различия в этих вещах видите?
Вагон, четыре дачника, и их интерес к установлению одновременности - факт. Вагон и перрон - нафантазированное допущение где в принципе разговор про одновременность бессмыслица, вагоны и перроны не разговаривают.
Два мира. В реальном мире - пять систем отсчета. В идеальном математическом мире - две системы отсчета.
Я живу в реальном мире. Вы - в идеальном математическом.
У Вас в гостях я уже бывал. Приглашаю к себе в гости.
__________________________-


И так, мы помним,:
1. дачник-3 это система из двух глаз и одного мозга
2. дачник-3 определил своем место в АБСОЛЮТНОМ мире (т.е вне времени и расстояния), его мозг это нулевая точка 0,0 и он точно и однозначно знает где перед/зад/право/лево(верх/низ).
3. фотон света из его левого глаза в его правый глаз пробегает за 4 клеточки осцила
4. ...значит в одной клеточке его сетки событий в абсолютном мире будет 2 клеточки осцила.
Соответственно, можем начертить эту самую сетку событий дачника-3:

(точечка между «глазами» - это 0,0 «мозг», вверх сетки = перед дачника, вправо сетки = право дачника)
5. дачнику-3 наплевать на всякие координаты, его лишь интересует вопрос «открытие дверей произошло одновременно СРАЗУ ДЛЯ ВСЕХ дачников (и для вагона тоже) или не одновременно». Или, оно же по другому: оценка этих двух событий в абсолютном мире, нашем общем мире (а не в собственных мирах каждого из нас по отдельности).

Для ответа на это вопрос дачнику-3 потребуется потрудится. План дела такой:
1. узнать место событи1 и место события2 в абсолютном мире
2. узнать место вагона в абсолютном мире.
3. узнать ГАБАРИТЫ вагона в абсолютном мире
4. узнать одновременно или нет открылись двери в вагоне.

Первое на повестке дня для дачника-3 - это УЗНАТЬ место события1 (передние двери, красная лампочка) в абсолютном мире. Для выполнения этого дела вполне сойдет сетка событий дачника-3 (впрочем, как и любого другого дачника).
По факту такая вот картинка:

Всё, что надо дачнику - это узнать координаты красной лампочки (источника фотонов). Они не несут ни какой смысловой нагрузки, но понадобятся для расчетов далее.
Что есть у дачника? Конечно - только осцил подключенный к «глазам».
Посмотрим, что он покажет:

Показал он нам что путь света до левого глаза короче чем путь света до правого глаза на 2.957 клеточки осцила.
На руках у дачника-3 появилось первое значение от которого можно далее строить все расчеты для нахождения координаты события1.

P.S Прошу не забывать - мы строим модель. Для справки, дам разблюдовку по данным, вся все данные эмулируются, посему ответ-то (искомый) изначально нам известен:

Но нам надо его, ОТВЕТ, найти из (см.выше, данные осцила). Очень надеюсь тут на помощь математики/геометрии.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Собственно, вот это нам надо найти используя показания осцила:

(для проверки: x,y=-26.6,25.0 L=36.504 Q=43.2º)
Изменено: Костя - 15.05.2010 12:45:08
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Вагон и перрон - нафантазированное допущение
Ну почему же. И вагон, и перрон - оба реально существуют, а не нафантазированы нами.
Цитата
Костя пишет:
дачник-3 определил своем место в АБСОЛЮТНОМ мире (т.е вне времени и расстояния), его мозг это нулевая точка 0,0 и он точно и однозначно знает где перед/зад/право/лево(верх/низ).
Вообще-то это не так. Во-первых, "клеточка" имеет всегда вполне конкретную пространственную привязку, то есть является обычным эталоном длины, а значит и сетка задана обычными простыми линейками. Во-вторых, направления вперед/назад по определению являются пространственными, и также привязаны к понятию пространства и его сеток. Безусловно, Вы безо всяких проблем можете сказать, что мой мозг - это точка ноль, и это место абсолютно. Однако, когда Вы станете говорить об относительном расположении точек 1 и т.д., тут же возникает привязка к эталонам длины в рассматриваемом Вашем мирке. То есть сразу возникают относительные (а не абсолютные) меры.
Цитата
Костя пишет:
дачнику-3 наплевать на всякие координаты
Вообще-то не наплевать. Его сетка (на Вашем рисунке) уже явно привязана к пространственным координатам.
Цитата
Костя пишет:
По факту такая вот картинка
Это все понятно, обычная геометрия на плоскости. Однако, по факту, в ней уже имеется привязка к эталонам длины и к определенной геометрии пространства. Поэтому на абсолютный результат эта система уже на данном этапе не претендует.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 15.05.2010 12:40:50
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну почему же. И вагон, и перрон - оба реально существуют, а не нафантазированы нами.
Предлагаю: давайте «нас» вообще исключим из разговора.
Вагон, перрон, четыре дачник. На 100% мы можем утверждать лишь одно - и вагон и перрон СУЩЕСТВУЮТ для всех четырех датчиков (правда, слепому дачнику-6 про вагон сказали зрячие дачники-3,4,5).
Устраивает Вас такая форма разбора ситуации?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Во-первых, "клеточка" имеет всегда вполне конкретную пространственную привязку,...
Нет. Даже не пахнет тут ни каким пространством.
Уж точнее сказать «клеточки имеют путевую привязку», но... давайте пока об этом повременим, пока не разобрались что же такое путь в котором нету ни времени ни расстояния.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Его сетка (на Вашем рисунке) уже явно привязана к пространственным координатам.
Нет. См.выше.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Это все понятно, обычная геометрия на плоскости.
Вот! тут мы с Вами на одном языке говорим. Только про какой именно плоскости.... давайте пока уточнять не будем. Для разговора нам достаточно: примитивная 2D-плоскость [где-то и когда-то].

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Однако, по факту, в ней уже имеется привязка к эталонам длины и к определенной геометрии пространства.
Нет, не совсем так. См.выше про длины., а вот «геометрия нашего обычного видимого пространства» - это да, это вполне сгодится как один из мириадов вариантов просчитать ОДИН И ТОТ ЖЕ результат.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Поэтому на абсолютный результат эта система уже на данном этапе не претендует.
Вы путаете сейчас «место» и «одновременность». Пока мы разбираемся с одновременностью, и я подвожу тему к этому ответу:
«эта система претендует на абсолютный результат по выявлению точной одновременности событий, иже определение абсолютной [величины] не одновременности событий сразу для всех наблюдателей в своих собственных системах отсчета»

Прошу отличать это от не задекларированного в данном топике (разговоре) «система претендует на абсолютный результат по определению координат места любой вещи во вселенной»
(мы, возможно, поговорим об этом потом, в другом топике)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Константин, дальше разговор продолжать бессмысленно. Вы считаете, что клетки осциллографа и Ваша опорная сетка из клеток на его экране или расстояний между глазами имеет какой-то независимый смысл. Но ведь это, повторяю еще раз, не так! Ваша система разметки пространства НИЧЕМ не отличается от обычных линеек. Понимаете? Это просто другая реализация обычных деревянных линеек, чуть более запутанная. Но результат в ней один и тот же - клеточкам на экране осциллографа соответствуют вполне определенные промежутки времени и расстояния, связанные с путем, который проходит свет за то или иное время.

Мне совершенно понятно, что Вы хотите исходя из опорных направлений и разницы в регистрации сигналов двумя датчиками (глазами) определять координаты и время излучения самих сигналов. Это все совершенно прозрачно и старо как мир. Более того, постоянно используется в реальных ситуациях. Но ничего принципиально нового и отличающегося от обычных деревянных линеек тут нет. Либо Вы просто этот момент не изложили. Поэтому, если Вы действительно полагаете, что в Вашей идее есть что-то свежее, то необходимо начать именно с этого - с принципиальных и существенных отличий от деревянных линеек и обычных маятниковых часов.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 15.05.2010 13:39:05
Мне не хватает знаний. Прошу помощи в решении задачи.
Дано: кривой треугольник АБГ...

1. Протяженность отрезка АБ=S=неизвестна
2. Протяженность отрезка АГ=неизвестна, но точно знаем что он S+2.957
3. Протяженность отрезкаБГ=4 (БВ=2 + ВГ=2)

Используя эти ТРИ известные вещи (данные) надо найти ДВЕ вещи:
1. Протяженность отрезка АВ=L=?
2. Угол между направлением БГ и направлением АВ который Q=?

Достаточно ли данных чтобы решить эту задачу?
(как с понимаю, тут надо через косинусы-синусы и т.п сложности решать?)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Константин, дальше разговор продолжать бессмысленно.
Безусловно Вы вправе в любой момент выйти из разговора.
Единственную просьбу имею - если это не отнимет много сил - формулки для решения задачек подкидывайте. А я их уж сам в экселе в числа переводить буду.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Мне совершенно понятно, что Вы хотите исходя из опорных направлений и разницы в регистрации сигналов двумя датчиками (глазами) определять координаты и время излучения самих сигналов.
Нет. Ни координаты, ни время излучения самих сигналов определять как ЦЕЛЬ я не хочу. Они - НЕ НУЖНЫ для результата «одновременно/неодновременно[на столько-то]» (они - шелуха на промежуточном этапе, дачник-3 даже не думает делится этими безсмысловыми данными с другими дачниками).

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Но ничего принципиально нового и отличающегося от обычных деревянных линеек тут нет. Либо Вы просто этот момент не изложили.
Конечно еще не изложил. Пока мы на этапе преамбулы.
А изюминка в том, что мы УВИДИМ САМУ вещь (вагон в данном примере). Вот от этого взгляда, общего для всех дачников и любых систем отсчета, мы и будем плясать в одновременности.
Так вот - МЕСТО где эта самая вещь (вагон) - НЕТ ТО, как его видят наши (всех) глаза. Зато наши (всех) умы - видит его в ОДНОМ-И-ТОМ ЖЕ месте.
Короче -мы ищем место вагона* в мире. А вся ерунда с поиском мест событий - шелуха, но, к сожалению, неизбежный процесс, свой для каждого дачника.
__________
* место вагона в нашем обычном мире - мы знаем. Для каждого из нас оно, это место... СВОЕ. Технология давно освоена. Зачем нам это давно известное и исхоженное?
Поищем общее для всех нас место, то самое и ту технологию, позволяющую всем нам, таким разным, видеть (образы) одно и тоже, знать что это ОДИН вагон.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее