Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 10 След.
RSS
[ Закрыто ] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Спасибо, очень интересный и конкретный аргумент. Но математически "точно вычислить все факторы с учётом распределения эмитированных электронов по скоростям" не так просто, с учетом неравномерного электрического потенциала на границе пластин из-за поляризации диэлектрических пластин ("прилипание" электронов к поверхности пластины диэлектрика и образованию на ней  некоторого отрицательного электрического потенциала). Надеюсь Вы согласны с тем, что плотность электронного облака падает с увеличением высоты - до больших высот долетают электроны только с большой энергией. С другой стороны в направленном движение электронов принимают участие только те электроны которые способны преодолеть потенциальный барьер образованный на диэлектрических пластинах. Величину этого барьера мы можем регулировать как шириной пластин так и материалом диэлектрики. Поэтому мы сможем подобрать такой потенциальный барьер, который не позволить принимать участие в направленном  движении электронам с малой энергией, а электроны с большой энергией в большом диапазоне углов вылита, поднимаются на такую высоту, где эффект экранирования практически не сказывается.
Цитата
Варкад пишет:
до больших высот долетают электроны только с большой энергией. С другой стороны в направленном движение электронов принимают участие только те электроны которые способны преодолеть потенциальный барьер образованный на диэлектрических пластинах.
Преодлевая потенциальный барьер, электроны "тратят" на преодоление и  часть своей кинетической(тепловой) энергии, что само по себе является охлаждающим фактором (здесь считается только та (аддитивная) часть кинетической энергии, которая вычисляется через компоненту скорости, которая против поля барьера, остальные две ортогональные компоненты скорости не изменяются под действием поля барьера, не влияют на результаты прохождения и роли не играют). В результате чего, отборные "горячие" электроны (кинетическая энергия которых была достаточна для преодоления барьера) при прохождении барьера охлаждаются, а в их потоке их распределения по энергиям остаётся таким же, как и в потоке всех тех, которые до барьера (в состоянии термодинамического равновесия в этих потоках распределения по кинетическим энергиям экспоненциальное). То есть селекция потенциальным барьером не меняет температуры (среднестатистической тепловой энергии), а только уменьшает интенсивность потока эмиттированных электронов ("отрезает" часть экспоненты с высокоэнергичными электронами и сдвигает эту экспоненту по оси измерения энергий на величину барьера)(иначе говоря, энерго-селективное, "максвелло-демоничекское" свойство потенциального барьера в точности уравновешивается его "энерго-вампирским" свойством, и на температуру прошедших электронов он не влияет, если вектор скорости отбираемых частиц имеет нормальное распределение, что имеет место в состоянии термодинамического равновесия).
Идея интересная (чувствуется изобретательская жилка), но если я все правильно понял, то не правильная. Утверждение, что

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Преодлевая потенциальный барьер, электроны "тратят" на преодоление и часть своей кинетической(тепловой) энергии,
неправильное утверждения. Электрон ни какой работы над потенциальным барьером не совершает при его преодолении. При приближение к потенциальному барьеру электрон действительно теряет кинетическую энергию, но при этом приобретает потенциальную  энергию взаимодействия электрона с барьером. При удалении от барьера  потенциальная энергия обратно переходит в кинетическую. Все практически аналогично мячу который перебрасывают через барьер (забор), преодолевая  гравитационное поля земли      
Второе утверждение, если я правильно Вас понял, электрон потеряв скорость  на преодоления потенциального барьера,  подобно упругому мячику будет постоянно скакать с одинаковой скоростью, на поверхности соседней пластины и этой скорости уже не хватить на преодоления следующего  потенциального барьера.  Такое утверждение тоже не верное. Во первых электроны не скачут по поверхности проводника, они практически всегда поглощаются этой поверхностью, за счет "работы выхода" , а когда он вылетил бы обратно его скорость может быть  любой согласно распределению Больцмана при данной температуры за вычетом "работы выхода" электрона . Даже если бы электроны не поглощались поверхностью, то прыгая по поверхности пластинки скорость электронов постоянно менялось бы , согласно всё туму же распределению Больцмана, которое обязательно содержит высокоэнергетическую составляющую..
Изменено: Варкад - 20.04.2010 08:22:32
Цитата
Варкад пишет:
неправильное утверждения. Электрон ни какой работы над потенциальным барьером не совершает при его преодолении. При приближение к потенциальному барьеру электрон действительно теряет кинетическую энергию, но при этом приобретает потенциальную энергию взаимодействия электрона с барьером. При удалении от барьера потенциальная энергия обратно переходит в кинетическую.
Под словом барьер я в этом контексте имела в виду потенциальный порог-ступеньку, залетевшие на "ступеньку" электроны имеют такую же температуру, как и все те, которые до ступеньки. Спрыгивая с барьера (со ступеньки)(на энергетическое плато любого энергетического уровня) с другой стороны  они смешиваются с теми другими, которые (на плато) с той стороны, их поток смешивается с потоком тех низкоэнергичных, которые отражаются от порога ступеньки с той стороны и температура там оказывается опять всё та (в состоянии термодинамического равновесия), от потенциала зависит лишь концентрация и интенсивности потоков, причём поток электронов через порог ступеньки (и вообще через любую поверхность) компенсирован встречным потоком такой же интенсивности (направленного тока нет) . Это (верное или неверное) утверждение можно (выгодно) опровергнуть экспериментально, построив и запустив установку, работающую, как ВДВР (для изобретателя практика это не проблема с фарсмажорными препятствиями).
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Под словом барьер я в этом контексте имела в виду потенциальный порог-ступеньку, залетевшие на "ступеньку" электроны имеют такую же температуру,

Электроны в основном не залетают на порог-ступеньку, а перелетают её. В любом случаи "часть экспоненты с высокоэнергичными электронами" не "отрезается".

Цитата
Степпи Балашова пишет:
причём поток электронов через порог ступеньки (и вообще через любую поверхность) компенсирован встречным потоком такой же интенсивности (направленного тока нет) .

Может Вы и правы, только Вы не объяснили главного, какой эффект и каким образом будет компенсировать эффект поворота электронов в одну сторону в магнитном поле.

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Это (верное или неверное) утверждение можно (выгодно) опровергнуть экспериментально, построив и запустив установку, работающую, как ВДВР (для изобретателя практика это не проблема с фарсмажорными препятствиями).

Не которые идеи нельзя воплотить без соответствующих технологий (на "кухне"), например сделать телевизор в средние века или или без соответствующих инвестиций.  Более подробно в сообщение №107
Изменено: Варкад - 20.04.2010 10:13:41
Цитата
Варкад пишет:
Электроны в основном не залетают на порог-ступеньку, а перелетают её. В любом случаи "часть экспоненты с высокоэнергичными электронами" не "отрезается".
Чтоб пролететь надо на какое то время залететь (в представлениях неквантовой механики) Эти слова, так сказать, внутренние (и не общепринятые, а импровизированные) термины (мне показалась, что так, может быть, будет понятнее для тех, кто не верит прописанному в учебниках и др. общепризнанной НТ литературе), но для потребителя товара все эти промежуточные высказывания будут скрыты.
Цитата
Варкад пишет:
Может Вы и правы, только Вы не объяснили главного, какой эффект и каким образом будет компенсировать эффект поворота электронов в одну сторону в магнитном поле.
В самом начале сказала (указала качественно), что кроме магнитного поля там (обязательно) возникнут и потенциальные электричкеские поля, и кулоновские силы для некоторых электронов окажуться силнее сил Лоренца, что послудит причиной (дальнобойной) пругучести электронв назад вдоль пластины, т.е. обратно предполагаемому Вами направлению тока по метал-диэлектрическо-термоэмиссионной полосатой пластине. Проверять балансы этих факторов можно, решая математические задачи или в физических экспериментах.
Цитата
Варкад пишет:
Не которые идеи нельзя воплотить без соответствующих технологий (на "кухне"), например сделать телевизор в средние века или или без соответствующих инвестиций. Более подробно в сообщение №107
Для проверка предполагаемого Вами эффекта, изобретателю достаточно работать там, где есть доступ к установкам вакуумного напыления. Даже если получите положительный результат не для комнатных температур, а для температур топок, то тепловая электростанция с КПД ~100% окажется гораздо превосходнее обчной паровой, и с градирнями париться ипарить климат не надо.
Изменено: Степпи Балашова - 20.04.2010 10:49:11
[
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Чтоб пролететь надо на какое то время залететь
 ;) Вам, женщинам,  наверное виднее ;)  Но электроны будет в большинстве случае облетать потенциальный барьер  по круговой орбите на таком большом растоянии, что практически ни как, не будут взаимодействовать с ним.

[
Цитата
Степпи Балашова пишет:
В самом начале сказала (указала качественно), что кроме магнитного поля там (обязательно) возникнут и потенциальные электричкеские поля, и кулоновские силы для некоторых электронов окажуться силнее сил Лоренца, что послудит причиной (дальнобойной) пругучести электронв назад вдоль пластины, т.е. обратно предполагаемому Вами направлению тока по метал-диэлектрическо-термоэмиссионной полосатой пластине. Проверять балансы этих факторов можно, решая математические задачи или в физических экспериментах.

В сообщение №130 я, на мой взгляд, доказал, что эффект экранирования практически не влияет на движение  высоко энергетических электронов.  Не признав и не опровергнув это доказательство (на мой взгляд, это не вежливо), Вы перешли к доказательству того,  что высоко энергетические электроны потеряют энергию при преодоления потенциального барьера и  больше высоко энергетические электроны не появится, если я все правильно понял.  В сообщение №132 я доказал что высоко энергетическая составляющая в распределения Больцмана никуда пропасть не может,  это утверждение то же осталось без ответа. Теперь  Вы опять возвращаетесь к первоначальному аргументу. Так можно ходит кругами до бесконечности. Давайте Вы всетаки прокомментируете мои утверждения сделанные в сообщениях №130 и №132 и если можно без "тумана"
Изменено: Варкад - 21.04.2010 00:17:43
Цитата
Варкад пишет:
В сообщение №130 я, на мой взгляд, доказал, что эффект экранирования практически не влияет на движение высоко энергетических электронов.
Потенциальный рельеф на поверхности полосатой пластины в установившемся состоянии будет  иметь конечный размах энергетического уровня (этот размах будет определятся "сродством" к электроннам тех атомов, из которых сделана поверхность пластины). Кроме электрических зарядов в поверхностном слое пластины над поверхностью пластины обязательно возникнет и электронное "облако (или электронных туман)". Причём, потенциал этого "облака в бесконечно удалённой точке пространства должен быть бесконечен (если только кроме пластины в рассматриваемом бесконечном пространстве ничего нет)(иначе, эмиттируемые электроны не удержать от постепенного разлёта и их поток не скомпенсировать всречным потоком, и установившегося состояния не наступит, пока все не разлетятся, ведь тепловые флуктуации не ограничены, если (для простоты) считать, что число частиц бесконечно велико).
Цитата
Варкад пишет:
неправильное утверждения. Электрон ни какой работы над потенциальным барьером не совершает при его преодолении. При приближение к потенциальному барьеру электрон действительно теряет кинетическую энергию, но при этом приобретает потенциальную энергию взаимодействия электрона с барьером. При удалении от барьера потенциальная энергия обратно переходит в кинетическую. Все практически аналогично мячу который перебрасывают через барьер (забор), преодолевая гравитационное поля земли
Электроны вообще не могут пролететь барьер (бесконечного-неограниченного) облака (если за ним в пространстве нет других тел), а лишь залететь на какую-то высоту (в измерении геометрической длинны-высоты) и подняться на какой-то энергетический уровень (по оси измерения энергии), а затем повернуть обратно к пластине (наличие магнитного поля "перекашивает" эту картину термодинамического равновесия, но принципиально не отменяет).  Электическое поле электронного облака(-тумана) экранирует-отбрасывает (косые) фонтаны термоэмитируемых электронв обратно на термоэмиссионную пластину, причём, эти фонтаны (из-за дисперсии тепловых скоростей термоэмиттируемых электронов по всем направления) распускаются в разные стороны, и часть элекронов летит в ЭМ поле (вовсе не по окружностям) назад, противоположно тому направления тока, какое Вы предположили.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
электроны не удержать от постепенного разлёта и их поток не скомпенсировать всречным потоком, и установившегося состояния не наступит, пока все не разлетятся, ведь тепловые флуктуации не ограничены,
Это хороший новый аргумент, но каким образом он является комментарием к сделанным утверждениям в сообщениях №130 и 132 мне не понятно. Вы просто скажите согласны Вы с этими утверждениями или нет, если нет,то почему, что бы в дальнейшем к ним уже не возвращаться.  Теперь по поводу разлета электронов.  Как правило магнитное поле будет возвращать электроны обратно на пластину, с помощью магнитного поля удерживают даже плазму. Учтите что средний радиус орбит движения рабочих электронов соизмерим с размерами полосок, и намного меньше расстояний  между общей пластиной и корпусом. Поэтому даже если после столкновения электрона с электроном (воздух мы откачали) в свободном пространстве измениться центр круговой орбиты движения электрона, то далеко он не улетит, а будет вращаться вокруг этого центра. Поэтому достаточно не большого потенциала между, между общей пластиной и корпусом, что бы вернут эти электроны на пластину. Но на мой взгляд, проще "заземлить" корпус с началом пластины, а те редкие электроны которые смогут долететь до корпуса и вернутся обратно в начало общей пластины, большой роли они не играют.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Электроны вообще не могут пролететь барьер (бесконечного-неограниченного) облака (если за ним в пространстве нет других тел), а лишь залететь на какую-то высоту (в измерении геометрической длинны-высоты) и подняться на какой-то энергетический уровень (по оси измерения энергии), а затем повернуть обратно к пластине
Это утверждение, на мой взгляд, противоречит утверждению о разлете электронов, сделанного в начале этой же темы. Как я уже утверждал, основная плотность электронного ""облако" (наверное точное это было назвать электронным "туманном""),    находится непосредственно в близи поверхности.Вы согласны, что плотность электронного "облака"  падает по высоте  по экспоненте? Вы согласны с утверждением, что на большую высоту поднимаются только высоко энергетические электроны, а их достаточно мало, чтобы они взаимодействовали между собой на большой высоте? В сообщение №130 под потенциальным барьером, понимается потенциальный барьер созданный не облаком,  а "из-за поляризации диэлектрических пластин ("прилипание" электронов к поверхности пластины диэлектрика и образованию на ней некоторого отрицательного электрического потенциала)." Вы согласны с утверждением что над диэлектрической пластиной нет электронного "облака", а есть отрицательный потенциал который вместе с магнитным полем будет  отталкивать "косые" летящие назад электроны от поверхности?    
Пожалуйста ответе на эти утверждении.
Цитата
Варкад пишет:
Теперь по поводу разлета электронов. Как правило магнитное поле будет возвращать электроны обратно на пластину, с помощью магнитного поля удерживают даже плазму.
В магнитных ловушках есть лазейки, и в Вашей ловушке есть, через них быстрые электроны будут фонтанировать и создадут облако, которое повлияет на дальнейшее фонтанирование и вызовет "дальнобойную прыгучесть" некоторых электронов назад (не по круговым траекториям, облако своим электрическим полем не даст электронам двигаться по круговым траекториям, как Вы (необоснованно) предположили). Для создания направленного тока термоэмиссионных "фонтан" должен разбрасывать электроны по пластине со смещеним "центра тяжести" разбросываемых им  электронов, а этого Вы не доказали, ни в количественных расчётах, ни в эксперименталном физическом устройсве.
Цитата
Варкад пишет:
Учтите что средний радиус орбит движения рабочих электронов соизмерим с размерами полосок, и намного меньше расстояний между общей пластиной и корпусом. Поэтому даже если после столкновения электрона с электроном (воздух мы откачали) в свободном пространстве измениться центр круговой орбиты движения электрона, то далеко он не улетит, а будет вращаться вокруг этого центра. Поэтому достаточно не большого потенциала между, между общей пластиной и корпусом, что бы вернут эти электроны на пластину.
В скрещенном ЭМ поле такие электроны (волнообразно виляя или в часном случае по прямой) полетят не к пластине, а (далеко) вдоль пластины в обратном направлении (против того направления тока, какое вы предположили), для них сила Лоренца будет уравновешени кулоновкой силой.
Цитата
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Электроны вообще не могут пролететь барьер (бесконечного-неограниченного) облака (если за ним в пространстве нет других тел), а лишь залететь на какую-то высоту (в измерении геометрической длинны-высоты) и подняться на какой-то энергетический уровень (по оси измерения энергии), а затем повернуть обратно к пластине
Варкад пишет:
Это утверждение, на мой взгляд, противоречит утверждению о разлете электронов, сделанного в начале этой же темы.
Нет, оно согласуется с распределение электронов по скоростям в состоянии термодинамического равновесия (каждому сфнотанированному  электрону свой уровень), а образованное ими облако (в установившемся состоянии) простирается до бесконечности в пространстве и его электрический потенциал монотонно нарастает по мере набора высоты.
Цитата
Варкад пишет:
Как я уже утверждал, основная плотность электронного ""облако" (наверное точное это было назвать электронным "туманном""), находится непосредственно в близи поверхности.Вы согласны, что плотность электронного "облака" падает по высоте по экспоненте?
По экспоненте плотность облака (в единицах измерения - число электрон в единице объёма) уменьшается в зависимости от его электрического потенциала.
Цитата
Варкад пишет:
Вы согласны с утверждением, что на большую высоту поднимаются только высоко энергетические электроны, а их достаточно мало, чтобы они взаимодействовали между собой на большой высоте?
Ваши понятия о каких-то достатках мне неясны, "туманны", и вообще без  математического описания-определения и без численного моделирования значения не имеют, как и мои согласия или (дарёные) имхо.
Цитата
Варкад пишет:
В сообщение №130 под потенциальным барьером, понимается потенциальный барьер созданный не облаком, а "из-за поляризации диэлектрических пластин ("прилипание" электронов к поверхности пластины диэлектрика и образованию на ней некоторого отрицательного электрического потенциала)."
Этот барьер имеет место вблизи поверхности (аналогично управляющей-экранной сетке электронных ламп или модуляторам), он проницаем для быстрых электронов. Он отражает медленные термоэмиссионные электроны обратно на пластину (мешает термоэмиссии), а также отражает медленные электроны облака обратно в облако (реально они в облаке накопятся, найдут лазейку, хотя бы извне или туннелируют) и будут носится над этим барьером со своими тепловыми скоростями, не захватываясь пластиной (накрытой двусторонне-отражающим барьером), увеличивая плотность облака и его электрическое поле (также, как если бы этого двусторонне-отражающего барьера и не было, и медленные термоэмиссионные электроны беспрепятственно пополняли бы облако).
Цитата
Варкад пишет:
Вы согласны с утверждением что над диэлектрической пластиной нет электронного "облака", а есть отрицательный потенциал который вместе с магнитным полем будет отталкивать "косые" летящие назад электроны от поверхности?
Есть там электронное облако, в любом случае (в состоянии термодинамичского равновесия, как не накручивай и как не забарьеривай).
Цитата
Варкад пишет:
Не которые идеи нельзя воплотить без соответствующих технологий (на "кухне"), например сделать телевизор в средние века или или без соответствующих инвестиций. Более подробно в сообщение №107
Но у Вас сейчас даже на кухне имеется "силиконовое" чудо техники со всяким программным обеспечением и возможностями накручивания, на котором Вы имеете возможность даже в своей квартире заниматься численным моделированием этих (интересующих Вас) физических процессов (для адекватности физическим процессам их численные модели должны программироваться и отлаживаться адекватно известным физическим законам, а не совсем произвольно, как взбредётся), и знания-достижения коллективного разума в Вас вложили в достатке-предостатке, так что их дальнейшее использование и развитие (с повышением Вашей (инженерной) квалификации) зависит от Ваших желаний и сообразительности.
А Ваши доказательства и убеждения могут быть полезны для вывода Вас из (словесного) ступора и приступления к производительным действиям. Так, что у Вас уже в предостатке имеется всё, что для этого надо (или достаточно).
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели