Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
RSS
[ Закрыто ] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Варкад,
Очевидно, что своими рассуждениями, Вы пытаетесь обосновать возможность некоего "философского камня", некой наноструктуры, подбором которой становится возможной сортировка микрообъектов двух смежных ёмкостей по энергиям. Очередные фильтра Петрика. Не надо уважаемых форумчан провоцировать на измышлизмы, некоторые  сбиваются с "пути истинного". Я бы  Вас просто забанил без излишней софистики. :D
Общепринято, что после некоторого заявления следуют попытки доказательства.
Изменено: Алексей Трофимов - 28.03.2010 11:07:04
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Варкад,
Очевидно, что своими рассуждениями, Вы пытаетесь обосновать возможность некоего "философского камня", некой наноструктуры, подбором которой становится возможной сортировка микрообъектов двух смежных ёмкостей по энергиям. Очередные фильтры Петрика. Не надо уважаемых форумчан провоцировать на измышлизмы, некоторые сбиваются с "пути истинного". Я бы Вас просто забанил без излишней софистики.

Однако весна …

Причем тут наноструктуры и сортировка по энергии? И о « пути истинном», если можно по подробнее.
Я просто предложил рассмотреть примерно такую модель. Достаточно большая герметичная мембрана, расположенная между двумя камерами. В одной камере есть газ, в другой нет. Края мембраны упругие – обеспечивают возможность  вибрировать. Данная мембрана жестко связана с стержнем (возможно по средством рычага). Сам стержень давить на пьеза кристалл. Вопрос в том – что будет с напряжением на кристалле, если масса мембраны будет уменьшаться, а твердость увеличиваться?
Цитата
Варкад пишет:
Я просто предложил рассмотреть примерно такую модель. Достаточно большая герметичная мембрана, расположенная между двумя камерами. В одной камере есть газ, в другой нет. Края мембраны упругие – обеспечивают возможность вибрировать.
Предложений может быть масса, но не все они достойны быть рассмотренными на научно-популярной "конференции" журнала "НиЖ". Вы куда клоните? Смысл Ваших рассмотрений? Такие вещи делаются через успешно работающие модели либо эксперименты, несомненные и тысячекратно проверенные. Эти Ваши софизмы имеют определённое наименование. Давайте прекращайте по - добру, по - здорову... :evil:
Изменено: Алексей Трофимов - 28.03.2010 13:08:08
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Такие вещи делаются через успешно работающие модели либо эксперименты, несомненные и тысячекратно проверенные.

     Вообще-то это гипотетическая модель, понятно, что бесконечно увеличивать твердость и уменьшать массу мы не сможем. Даже если бы я и сделал бы «успешно работающие» модели.  Вы бы сказали, что  они используют естественную вибрацию земли, воздуха, воды. Тестировать её на орбите Вы вряд ли захотите?  Движение «Броуновских частиц», не смотря на то, что они окружены водой (жидкостью) со всех сторон визуально можно рассмотреть. При этом флуктуация энергии в единицу времени при движения такой частицы намного больше, чем флуктуация энергии на одной молекулы. – Это я просто отвечаю на аргумент уважаемого Pavel:

«..Но увеличивая количество молекул, мы уменьшаем вероятность события.»  

Если я не прав, то жду Ваших аргументированных возражений.

 Впрочем, Бог с ней с этой моделью, я с удовольствием перейду к обсуждению к своей модели ВДВР. Только вот с кем?
 Уважаемый Ветер Перемен, похоже,  у меня осталось одна надежда на Вас. Ваши ответы на многие вопросы реально внушают мне надежду, что Вы сможете мне помощь. Правда, некоторые замечание типа «флуктуация полосок…», говорят, возможно, о том,  что мы не до конца понимаем друг драга. Если дело в этом, то я готов  более подробно объяснить принцип работы данного ВДВР либо конкретно ответить на любой Ваш вопрос.  Пока мне не очень ясна причина Вашей задержки с обещанным ответом на мои сообщения?
Изменено: Варкад - 28.03.2010 14:27:29
Цитата
Варкад пишет:
Да где же Вы Просветители Истинной Науки? Осветите мне «Путь Истинный» своими конкретными аргументами.
Там же, где узревшие путь истины.
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Варкад,
Очевидно, что своими рассуждениями, Вы пытаетесь обосновать возможность некоего "философского камня", некой наноструктуры, подбором которой становится возможной сортировка микрообъектов двух смежных ёмкостей по энергиям. Очередные фильтра Петрика. Не надо уважаемых форумчан провоцировать на измышлизмы, некоторые сбиваются с "пути истинного". Я бы Вас просто забанил без излишней софистики.  
Общепринято, что после некоторого заявления следуют попытки доказательства.
Изменено: Алексей Трофимов - 28.03.2010 11:07:04

Судя по этим словам, Вы считаете себя «узревшим путь истинный», тогда Вам и «флаг в руки» - осветите нам Ваш «Путь истинный», но только конкретными аргументами. Можно начать с вашего, на мой взгляд, голословного аргумента.  
«По сути, Вы пытаетесь нарушать закон сохранения энергии. В любом случае, Вам на завод по изготовлению холодильных агрегатов.»
Я и Э-Р-Г многократно просили обосновать, в каком месте я нарушаю ЗСЭ. Обоснований  не было.

По поводу
«Общепринято, что после некоторого заявления следуют попытки доказательства.»

Я дал общее описание работы ВДВР

Цитата
Варкад пишет:
Для примера реализации этих условий, можно рассмотреть пару моделей ВДВР.
Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток). Для того чтобы электрон не сталкивался в полете, нужен вакуум. Минимальная работа выхода электрона у серебрено-кислородно-цезиевого катода равна 0,5-0,8 eV, этого недостаточно при комнатной температуре, но технологически данная задача вполне решаема.

а также рисунок.

http://e-science.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=6701

Честно говоря, какое место в описание работы ВДВР я должен доказывать?
Электроны с поверхности вылетают согласно Закону Ричардсона — Дэшмана, поворачивают в магнитном поле согласно силе Лоренца. Из рисунка  видно, что вероятность «приземлиться» с левой стороны от места вылета, у электрона больше, чем с правой. С другой стороны согласно распределению Больцмана, всегда найдутся электроны с энергией, достаточной для перелёта  диэлектрика (к тому же толщина диэлектрика может быть достаточно малой.) По-моему все согласно классическим законам физики?

По поводу

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Такие вещи делаются через успешно работающие модели либо эксперименты, несомненные и тысячекратно проверенные.

Извините, но мне казалось, что данный раздел форума служит для «Обсуждение простых и сложных "почему" в рамках современных научных представлений.»  Обратите внимание на слово «обсуждение», а не «демонстрации». К тому же, если бы у меня была «успешно работающая модель», зачем мне было бы с Вами, это обсуждать?
К тому - же я немного занимался аналитическим приборостроением и прекрасно понимаю насколько сложно создать такою модель на «кухне» и на «коленках».
В первых - тепловая энергия электрона порядка 0,026 eV, если за один «прыжок» мы сможем использовать 10% кинетической энергии электрона, то для создания ЭДС в 2 вольта, нам потребуется около тысячи пластин.
Во вторых, одно столкновение электрона с молекулой воздуха может нивелировать  действие многих «прыжков» электрона. По всей видимости, потребуется достаточно высокий вакуум.
В третьих, между рабочими пластинами, на диэлектрике из-за его поляризации будут скапливаться электроны. Поэтому если пластины диэлектрика будут достаточно широкие, или выпуклой формой, то энергетический барьер созданный на них может помешать перемещению «прыгающим» электронам.
Плюс достаточно малый радиус орбиты электрона в реальном магнитном поле, возможное влияние внешних помех и т.д. и т. п. В общем, это модель ВДВР не для сборки её на «кухне» из подручных материалов. По этому мне просто хотелось обсудить её на форуме. Возможно, найдется человек, который на словах сможет объяснить, почему данная модель не сможет работать, или наоборот человек, например работающий с плазмой в магнитном поле, возможно, встречался с явлениями, которые не очень укладываются в рамки классической термодинамики и каким то образом подтверждающие возможность работоспособности данной модели.  
Ждемссс.....
Цитата
Варкад пишет:
Извините, но мне казалось, что данный раздел форума служит для «Обсуждение простых и сложных "почему" в рамках современных научных представлений.» Обратите внимание на слово «обсуждение», а не «демонстрации». К тому же, если бы у меня была «успешно работающая модель», зачем мне было бы с Вами, это обсуждать?
Побойтесь бога, какое ВДВР в ХХ1 веке? Вы подвергаете сомнению  сложившиеся основы, даже не имея на руках парадоксального, с известных позиций, опыта! Где здесь, с позволения сказать, наука? Которая всегда конкретна, осязаема? Какие выводы следуют из нарушения закона сохранения энергии по определению ВДВР? (Какой процесс будет обеспечивать энергией установку, неизбежно её теряющую)
Изменено: Алексей Трофимов - 14.04.2010 00:51:31
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Побойтесь бога, какое ВДВР в ХХ1 веке? Вы подвергаете сомнению сложившиеся основы, даже не имея на руках пардоксального, с известных позиций, опыта!

У меня есть личный опыт создания пару приборов (практически на «коленках»), аналогов которым просто нет в мире, а также есть  пару патентов, один гранд,  несколько публикаций, приглашение зарегистрироваться в каком то списке Маргуса «Кто есть кто в мире», Питерский физфак ЛГУ тоже неплохая школа, но вот опытом  создания «успешно работающих моделей» ВДВР похвастаться не могу, и вроде, я уже объяснил почему. Честно говоря, я уже лет двадцать надеялся, что у меня появится возможность попробовать реализовать эту идею, но как - то не сложилось.  Поэтому решил поделиться и обсудить её на форуме. Если ли здесь наука или нет, спорить не буду. По крайне мере я дал конкретное описание концепции работы  свой модели ВДВР, если что не понятно – жду конкретных вопросов.  Если есть конкретные возражения, давайте обсудим. По поводу вопроса «Какой процесс будет обеспечивать энергией установку, неизбежно её теряющую», то ответ содержится в классическом определении ВДВР - «Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая будучи пущена в ход, превращала бы в работу тепло, извлекаемое из окружающих тел.»
Уважаемый BETEP IIEPEMEH я сделал «выжимку» по теме, можете отредактировать её по своему усмотрению.
 
Варкад ссылаясь на Ландау пытается опровергнут фундаментальность закона возрастания энтропии. Основной аргумент заключается в словах Ландау:

«Таким образом, в квантовой механике имеется физическая неэквивалентность обоих направлений времени, и в принципе закон возрастания энтропии мог бы быть ее макроскопическим выражением. В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире. Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место.
Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается, таким образом, открытым.» (Ландау Л.Д. Лифшиц Е.М.)  

Также предлагает рассмотреть четыре условия, которые, по его мнению, позволяют реализовать ВДВР и краткое описание работы двух моделей ВДВР, на его взгляд в рамках современных научных представлений.

На мой взгляд, для существования ВДВР необходимо удовлетворение четырех условий:
1. Существование мембраны (стенок), анизотропно действует на движение частицы.
2. Эффект действия мембраны на частицу, не должно нивелироваться взаимодействием между частицами.
3. Существование внешнего поля, действующего на движение частиц.
4. При перелете «через» мембрану частица должна отдавать часть своей кинетической энергии на преодоление того потенциала, который будет использоваться как «свободная» энергия.
Первое условие это вреде одностороннего замка-защелки который позволяет заменить так называемого «демона Максвелла».
Второе условие. С точки зрения статистической физики мы опускаемся до таких размеров, когда размер "дверей" сравним с длиной свободного пробега частиц. Это условие накладывает запрет на использования методов статистической физики при расчете взаимодействия мембраны на движение частиц.
Третье условие - существование самой «двери», которая, действуя на траекторию движения частицы, ограничивает её движение в одну сторону, и позволяет ей более или менее проходить в другую.
Четвертое условие говорит о том, что энергия на открывания «двери» берется у самой частицы.
Для примера реализации этих условий, можно рассмотреть пару моделей ВДВР.
Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток). Для того чтобы электрон не сталкивался в полете, нужен вакуум. Минимальная работа выхода электрона у серебрено-кислородно-цезиевого катода равна 0,5-0,8 eV, этого недостаточно при комнатной температуре, но технологически данная задача вполне решаема.
Можно еще использовать систему состоящих из последовательно расположенных коридоров, изогнутых по окружности секторов, что также обеспечит выделенное направление движения электронов в магнитном поле.
http://e-science.ru/forum/index.php?a...st&id=6701

Алексей Трофимов  утверждает, что предложений ВДВР нарушает закон сохранения энергии.  Основной аргумент:  «Ни автор и ни кто в мире еще не предоставил реально действующую модель ВДВР»
Вопрос; в каком конкретном месте нарушается ЗСЭ, остался без ответа  

BETEP IIEPEMEH подтверждает не работоспособность предложенного ВДВР. Основной аргумент «Данный ВДВР относиться к типу «собачка Фейнмана», следовательно,  должна существовать флуктуация, которая скомпенсирует движение электронов в одну сторону в данном ВДВР»
Вопрос, какая флуктуация и каким образом это делает, остался без ответа.
Цитата
Варкад пишет:
Для примера реализации этих условий, можно рассмотреть пару моделей ВДВР.
Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток). Для того чтобы электрон не сталкивался в полете, нужен вакуум.
Это сомнительно, над такой пластиной в состоянии термодинамического равновесия создасться электронное облако с объёмным электрическим зарядом (известный эффект), оно создаст электрическое поле, прижимающее термоэмитируемые электроны к пластине, в результате чего их траектории в ЭМ поле не будут окружностями (те электроны, которые вылетели под углом назад, против предполагаемого направления тока, могут вообще загибаться не в ту сторону, куда их отклоняет магнитное поле, и потому прыгать на пластину назад, да ещё далеко, дальше, чем те, которые прыгают вперёд, ведь кулоновская сила для них направлена против силы Лоренца и удлиннняет траекторию прыжков. Чтоб на основании электродинамики ответить на вопрос: будут ли в такой системе в среднем направленный ток или нет, надо точно вычислить все факторы с учётом распределения эмитированных электронов по скоростям (а эти (противовесные) факторы могут в точности скомпенсировать друг друга, и тогда в термодинамически-равновесном состоянии тока (в среднем) не будет).
Изменено: Степпи Балашова - 18.04.2010 22:49:52
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели