Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:

Сигнальные системы, это уже древний реликт. Это просто недоразумение.
Было время, вдруг все заговорили о  важном значении кибернетики для развития физиологии.  Уже тогда начали с неописуемым энтузиазмом "топить" традиционную павловскую школу... :). Потом опомнились, поняли, что этого не надо делать.  Мух в  котлеты, вроде бы, и можно, но это уже не котлеты будут. Потом темной непонятной тучей налетела саранча на бедного Павлова,  -  всяко - разная полумистическая и мистическая новоявленная психология. Гудела, шумела, - улетела, слава Богу, не успев все сожрать. После всех этих перипетий все немного остыли, - сели, - посидели, и сказали себе, а против чего собственно мы воюем? Докумекали наконец-то, что базисные штучки Павлова ничему не противоречат, - даже самым новомодным представлениям.  Ну, и оставили  в покое старика. Делают ведь всякие сейчас электромоторы - от миниатюрных с бешено-фантастическим  числом оборотов до сверхгигантских монстров, - не с таким, конечно, числом оборотов,  потому что тут этого не нужно, но с не менее впечатляющими другими параметрами. Но базис у этих всех элетродвигателей и генераторов один и тот же.   Что сделал-то в общем Павлов, чтобы его теперь взять, и забыть? Давайте вспомним, что к изучению физиологии высшей нервной деятельности он  подошел, пытаясь объяснить феномен психического слюноотделения. Изучение этого явления привело его к понятию условного рефлекса. Что это такое, не знает в наше время разве что совсем уж какой неуч. Все знают, что условный рефлекс, в отличие от безусловного, не является врожденным, а приобретается в результате накопления индивидуального жизненного опыта и является приспособительной реакцией организма на раздражители внешней среды.  
* * *
Этот процесс  Павлов назвал высшей нервной деятельностью и считал это понятие равнозначным термину "психическая деятельность".
* * *
Отталкиваясь от этого, Павлов  сформулировал понятия о сигнальных системах. Да, - он действительно считал специфической особенностью кроманьона  наличие у него, помимо первой сигнальной системы, общей с животными (разнообразные сенсорные раздражители, поступающие из внешнего мира), также и второй сигнальной системы - и в основном акцентировал в этом вопросе на  речи и письме. Не пойму, в чем тут какой-то криминал? Что здесь не так?  :) Мы что? - в нынешнее время воспитали в своем кроманьонском социуме хотя бы одного орангутана, за которого можна хотя бы было голосовать и посадить его в Думу (у нас в Украине - в Раду)?  Боюсь, что нет. Ибо даже у вас Жириновский, а у нас Шуфрич, как ни сравнивай с ними орангутана, но, - большее все же производят впечатление, -  скорее все же они кроманьоны, чем упомянутый примат....

-----------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.11.2009 20:23:07
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
...
Изменено: Антонио - 22.11.2009 19:43:32
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Что сделал-то в общем Павлов, чтобы его теперь взять, и забыть?

Ни в коем случае  :!:

Кроме экспериментальных подтверждений условного рефлекса, Павлову принадлежит создание теории - динамического стереотипа :

"На большие полушария как из внешнего мира, так и из внутренней среды самого организма беспрерывно падают бесчисленные раздражения различного качества и интенсивности. Одни из них только исследуются (ориентировочный рефлекс), другие уже имеют разнообразнейшие безусловные и условные действия. Все это встречается, сталкивается, взаимодействует и должно в конце концов систематизироваться, уравновеситься, так сказать, закончиться динамическим стереотипом" [Павлов, 1949, с. 390].

Изменялись условия среды обитания и животным потребовалось нечто большее чем врожденный автоматизм поведения (Павлов называл безусловным рефлексом ),который в настоящее время наблюдается у насекомых.
Здесь ув. Петр, хочу указать на некоторую неточность (мягко говоря  :)  ) в ходе Ваших рассуждений : животное не есть биологический автомат . У насекомых новый опыт приобретается за счет смены поколений .У высш. животных за счет сиюминутного приобретения жизненного опыта. А это возможно только при участии работы механизмов сознания ,которые служат для корректировки поведения в новых ,порой неизвестных условиях.

Павлов стоял у истоков понимания роли поведенческих автоматизмов в работе сознания.

Павлову принадлежит работа по изучению депривации животных :

Башня молчания Павлова



"Подача условных раздражителей производилась путем нажатия клавиш специального пульта. Подача подкрепления производилась путем нажатия на баллон, соединенный резиновой трубкой с механизмом, обеспечивающим поворот чашек в кормушке с мясо-сухарным порошком. Наблюдение за поведением собаки производилось через перископ.

Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.

Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.

Проведя в

"башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга."

Что подтверждает тезис : Человек - мозг,тело,внешнее.
То ,что Павлов считал животных неразумными оказалось дело времени. Ученики академика продолжили его дело и пришли к новым выводам:

"Психические основы обучения животных человеческой речи:

Исследование этой важной проблемы – труднейшая задача, и над её решением работают во всех странах. В подходах к ней учёные разделились на две основные группы.

Одни из них считают, что психические процессы у животных не отличаются от таковых у человека и разница между ними лишь в степени и характере развития этих процессов. По мнению учёных этой группы, в области психики животные обладают всем тем, что есть в человеке, а разница состоит лишь в степени развития уровня психической деятельности у животных по сравнению с человеком. Животные, находясь в своей среде обитания, не испытывают потребности в развитии и совершенствовании этой деятельности, если к ним не предъявляются новые требования, т. к. они адекватно соответствуют среде. Но при необходимости они могут развить имеющиеся у них большие потенциальные возможности и овладеть речью хотя бы в примитивной форме.

С точки зрения других зоопсихологов, у животных имеются всего лишь предпосылки того, что люди называют разумом, сознанием, мышлением и интеллектом. У животных поведение, умственная и психическая деятельность покоятся на врождённых, наследственно обусловленных инстинктах, закреплённых в генетической программе на протяжении всей эволюции. Животных не следует во всём уподоблять человеку. У животных есть биологические предпосылки мышления, но не зачатки этого качества.

Но если внимательно анализировать особенности психических процессов у животных, особенно у выдающихся и одарённых их представителей, то можно прийти к выводу, что животным нельзя отказать в разуме, абстрактном мышлении, наличии сознания и самосознания.

На основе тщательного анализа уровня рассудочной деятельности животных Л. В. Крушинский приводит последовательность их способности к решению задач: на первом месте находятся млекопитающие – обезьяны, дельфины, бурые медведи, собаки, лисы, кошки; на втором месте птицы – вороновые; на третьем месте – амфибии и рыбы.

Научные дискуссии учёных по коренным вопросам зоопсихологии и зооэтологии продолжаются многие десятилетия и не утихают в настоящее время в связи с новыми открытиями в этих областях
"

А вот и ответ : - почему животные другие(?)

"Животные, находясь в своей среде обитания, не испытывают потребности в развитии и совершенствовании этой деятельности, если к ним не предъявляются новые требования, т. к. они адекватно соответствуют среде. Но при необходимости они могут развить имеющиеся у них большие потенциальные возможности и овладеть речью хотя бы в примитивной форме. "

Врожденные и приобретаемые автоматизмы  :!:   http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

Эволюционное обоснование появления сознания  :!:  http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Изменено: Макрофаг - 21.11.2009 09:13:46
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Вы так когда нибудь достанете Бога, что он в конце-концов таки даст Вам выиграть в рулетку!
Тоже - трус. И тоже, пошёл вон отсюда.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Техник пишет:
Случайная последовательность только внешних событий способна сформировать лишь адаптивную машину - и не более. Если вы хотите получить интеллект, разум - необходима собственная, внутренняя, спонтанная активность.
Но "Башня молчания" Павлова достаточно красноречива! Приток "извне" необходим! И подобный "набор алгоритмов" - жизнеспособная необходимость, для промышленного производства ИИ. Рабочая среда обеспечит ИИ "загрузкой" необходимым количеством сигналов для полноценного функционирования и расширения первоначального набора алгоритмов.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Александр пишет:
Цитата Техник пишет:Случайная последовательность только внешних событий способна сформировать лишь адаптивную машину - и не более. Если вы хотите получить интеллект, разум - необходима собственная, внутренняя, спонтанная активность.

Но "Башня молчания" Павлова достаточно красноречива! Приток "извне" необходим! И подобный "набор алгоритмов" - жизнеспособная необходимость, для промышленного производства ИИ. Рабочая среда обеспечит ИИ "загрузкой" необходимым количеством сигналов для полноценного функционирования и расширения первоначального набора алгоритмов.
Как это происходит у живых существ:

"Нервные клетки к моменту созревания не имеют подключенных синаптических контактов и из-за этого оказываются в состоянии спонтанной, (пейсмеккерной) активности [7]. Как только нейрон созревает до стадии функциональной готовности, он становится способен возбуждаться и время от времени возбуждается из-за самых различных факторов, поляризующих его мембрану в условии отсутствия тормозных связей."

Здесь имеют место очень интересные моменты.
Проводились опыты по искусственной депривации животных. Новорожденных котят помещали в "вертикальную среду" . В комнате на стенах нарисованы вертикальные полосы и отсутствуют любые горизонтальные предметы.
Через определенное время котят помещали в обычную среду. Если в комнате стояла в вертикальном положении напр. швабра ,то котята обходили швабру . Если швабра лежала горизонтально - котята натыкались на швабру.
В коре не образовались связи ,которые реагируют на горизонтальные предметы.



В тему о спонтанной (пейсмеккерной активности)

Цитата
"При рождении животного часть нервных путей уже сформирована, это то, что называют безусловными рефлексами или комплексами фиксированных действий. Это набор реакций на какой-либо стимул, для которых не требуется обучения. На прошлых лекциях упоминалось, что у ребенка при рождении есть набор рефлексов, например хватательный и сосательный. На основе врожденного поведения формируется дальнейшее поведение. Мы разберем формирование нервных связей на примере зрительных, то есть как ребенок или котенок учится различать объекты. При рождении животное не способно различать объекты, хотя способно реагировать например на яркий свет, так как глаза у котенка устроены так же, как и у взрослой кошки, есть связи, передающие сигнал от светочувствительных клеток к зрительной коре, но структура этих связей еще не такая, как у кошки. После рождения, та часть коры головного мозга, которая отвечает за зрительное и другие типы восприятия претерпевает изменения. От глаз, светочувствительных клеток идут цепи нейронов к структуре, называемой боковым коленчатым телом, от них сигналы поступают к зрительной коре противоположной части головного мозга." Сигналы, поступающие в мозг, обрабатываются на каждой стадии поступления, то есть если в самом глазном яблоке миллионы рецепторов, то в боковом коленчатом теле на порядок меньше нервных связей, соответственно каждый нейрон получает сигнал от нескольких рецепторов. То, как формируется распознавание объектов в зрительной коре, было изучено на котятах. У новорожденного котенка, зрительные нервные связи перекрываются, но по мере накопления зрительного опыта оказывается, что глаза посылают сигналы в не перекрывающиеся участки коры, то есть остаются только те чередующиеся связи, которые идут только к одному глазу отдельно. Эти структуры называются колонками глазодоминантности. На слайде они показаны на примере макаки. Они видны, потому что макаке  ввели в глаз радиоактивное вещество, которое распространилось только в тех клетках коры, которые отвечают за зрительное восприятие, то есть имеют нервные связи с этим глазом.

Т.е.  спонтанная активность подвозбуждает (провоцирует) создание нервных связе в первые периоды жизни особи.
После рождения дендриты усилено ветвятся к источнику внешних раздражений. Если в этот критический (сензитивный) период развития особь получает более обогащенную среду(для детей напр. много разных игрушек,безделушек и.тд) ,то сроки сензитивного периода для обучения - увеличиваются ,и получаем более развитую во всех отношениях особь.
Если ребенка в этот период  лишить обучения речевым навыкам ,то он никогда не будет говорить.

Наиболее опасен в критический период развития - ранний детский алкоголизм и наркомания.
Как это происходит:



Цитата
Действие кокаина было изучено на крысах. У крысы с сформированной кокаиновой зависимостью нейроны, опосредующие действие кокаина, имеют больше синапсов, чем у нормальных крыс. То есть, кокаин оказал на крыс такое же действие, как обучение. То есть, человек или крыса, которая пользовалась наркотиком, прошел «обучение», чтобы реагировать на наркотик, и у него сформировались патологические нервные связи, которые делают для него полученный опыт легко восстановимым, потому что нервные связи уже есть. А другие нервные связи, которые бы в норме обеспечивали ему приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний, из-за конкурентного формирования оказываются ослабленными. То есть использование наркотиков, особенно в раннем возрасте, меняет морфологию и анатомию нейронов, структуру коры головного мозга, и уклоняет развитие с нормального пути.
Изменено: Макрофаг - 21.11.2009 23:35:33
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Животных не следует во всём уподоблять человеку. У животных есть биологические предпосылки мышления, но не зачатки этого качества.

  Ув. Макрофаг, разве  предпосылки и зачатки мышления это не одно и то же.
  Вывод напрашивается сам собой: обе группы ученых считают, что у животных ( шимпанзе, дельфинов и собак)
  есть потенциальные возможности для обучения и выработки динамического стереотипа.

   Хочется от животных перейти к детям .
   Американский психолог Макгроу провела эксперимент с двумя близнецами. Она научила их кататься на коньках, когда одному было 11, а другому - 22 месяца. Результаты оказались явно различными: ребёнок, которого научили раньше, преуспел гораздо больше.
  По сей день мы усложняем детям жизнь, считая, что еще рано прививать им те или иные навыки, и таким образом упускаем лучшее время.

   "Ложка дёгтя может испортить бочку мёда" -- это относится и к детям.
 Чтобы объяснить, что я имею в виду, расскажу одну историю.

  Молодого человека послали работать за границу, а его жена с новорожденной дочкой поехала жить к своим родителям в Тохоку (Япония и родители японцы). Дедушка и бабушка обожали свою внучку, много играли и разговаривали с ней. Через год, закончив дела, молодой человек вернулся, и они с женой и ребёнком опять поселились в Токио. В то время их девочка была еще слишком мала, чтобы говорить. Но когда она заговорила, родители пришли в замешательство: все слова, которые произносила их дочь, были на диалекте Тохоку.
  Это было очень странно, потому что все члены семьи говорили на общепринятом японском языке, и только дочка на диалекте.
  Даже через несколько лет, когда девочка пошла в школу, она всё ещё не могла избавиться от акцента Тохоку.
  Оказалось, что ещё до того , как ребенок научился говорить, этот диалект распостранился по каналам его мозга. А когда следы уже образовались, чрезвычайно сложно стереть их, чтобы начать прокладывать новые.

 "Ложка дёгтя в бочке мёда" в раннем детстве означает, что влияние, оказываемое на ребёнка в таком возрасте, оставляет неизгладимое впечатление на всю жизнь.

 
                     Антонио. 22.11.09.
Макрофаг,  за Вашу просветительскую работу и большой интерес к сложнейшей из наук ,

  хочу сделать Вам подарочек, пользуюсь этим сайтом и людям добрым советую (там можно смотреть на весь экран).
   
http://on-tv.ru/discothek_80s/
Цитата
Антонио пишет:
Оказалось, что ещё до того , как ребенок научился говорить, этот диалект распространился по каналам его мозга. А когда следы уже образовались, чрезвычайно сложно стереть их, чтобы начать прокладывать новые.
Я жил по нескольку лет в шести различных областях СССР, а потом и РФ, и относительно легко переходил не местный говор. А потом научился пользоваться любым, известным мне наречием для эпатажа своих знакомых.
Хотя, если вы пытаетесь привести как довод специфику японского языка и его диалектов, то это ваше право. Но это не дело.
Если вы не знаете, что вам нужно делать, будете делать то, что нужно другим.
Цитата
Антонио пишет:
хочу сделать Вам подарочек
Спасибо ,я очень тронут.  :)

Возникает интересный вопрос :разве предпосылки и зачатки мышления это не одно и то же.

ПРЕДПОСЫЛКА — – то, что является условием другого.
ЗАЧАТКИ - Презумптивный зачаток — (от позднелат. praesumptivus предполагаемый, ожидаемый)
Пожалуй  такие определения подходят. Например : генокод ничтожно мал  (600 мб) и раскрывается благодаря окружению (среда, которая начинается уже внутриутробно) .Условия раскодирования ,предпосылка - среда.

Предрасположением (может быть ,а может и нет) к депрессии,агрессии,суициду : может  служить нарушение работы серотонинергической системы + микросоциальные условия.
"
Цитата
Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000)
"

Цитата
Антонио пишет:
Вывод напрашивается сам собой: обе группы ученых считают, что у животных ( шимпанзе, дельфинов и собак)есть потенциальные возможности для обучения и выработки динамического стереотипа.

....тоже самое можно сказать и о человеке  :)

Ломка привычного стереотипа всегда является тяжелым нервным напряжением (субъективно это выражается в тоске, унынии, нервозности, раздражительности и т.п.). Как ни сложна ломка старого стереотипа, новые условия формируют новый стереотип (поэтому он и назван динамическим).

Нервная система высших - в ходе эволюции приспособлена менять поведение в новых возникших условиях ,и причем - мгновенно благодаря выработанным (в ходе приобретемого жизненного опыта) - эмоциональным стилям поведения когда не надо долго раздумывать(ведь очень быстро скушают враги,или завтрак в лес убежит)
Это не врожденные инстинкты или рефлексы(хотя это предпосылка -условие, база) ,а поведенческая эффекторная цепочка программ -действий основанная на автоматизмах и реализуемая при помощи механизмов сознания. Это и есть - мышление !
По другому - просто не может быть.Отсутствие мышления предполагает отсутствие памяти.
Память - условие для реализации механизмов сознания.
На содержание (энергетическое обслуживание) памяти, тратится огромное количество энергии. Память иметь расточительно, и поэтому насекомые не запоминают приобретенный опыт . Насекомых много,маленькие размеры,меняют поведение за счет смены поколений и этот вариант их вполне устраивает для сохранения вида.
А вот высшим врожденных автоматизмов уже мало .Выработанные(на основе врожденных)  Поведенческие автоматизмы высших корректируются механизмами сознания - у человека тоже самое.

Еще раз на заметку :"Эволюционное обоснование появления сознания" http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Вообщем - на мой взгляд ,необходимо (предварительно достигнув понимания) сделать мужественный ,гражданский шаг, и признать равноправие - психических процессов животных и человека. :idea:
Изменено: Макрофаг - 23.11.2009 00:54:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее