Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 503 504 505 506 507 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Я на другое делаю упор...
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится.
Ещё раз: разум, это способность системы.
С чего Вы взяли, что разум это что-то неважное для системы? Даже если посмотреть на это со стороны того, что разум - часть определенной системы, а не какое-то её там свойство (случайное и непонятное, бесцельное свойство), то почему нельзя предположить, что разум, это как раз то, через что система  может остаться хоть в каком-либо виде??

Цитата
Вера Холодная пишет:
Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема?
С чего Вы решили, что я считаю именно так?
Я не думаю, что отвечать вопросом на вопрос - это умный ход. Тем более, если вопрос-ответ при этом никому ничего не проясняет. Времени не хватает, поэтому на этом пока остановлюсь.
11.05.17г 7:09 Спасибо  деду за Победу! Для  темы «Мьюзик Владимир Высоцкий - "Он не вернулся из боя"
Цитата
Olginoz пишет:
Кот обиделся, про кота забыли. Минут через 10-15, казалось бы без причины, кот с разбега вцепляется в мою ногу. Не без причины, однако.
Инстинкт?
Ну, наверное. Вообще как я понимаю, коты, сравнительно с кошками, более склонны отстаивать свои права (или просто - доминировать) и выяснять личные отношения с людьми. Наша кошка одно время любила поджидать за углом, а потом набрасываться на ноги проходящих. Но когти не выпускала.
Цитата
ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется.
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.

Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности.
Уровни - воображения и реальных действий.

- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение.

- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.
Цитата
/метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания./
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так.
Цитата
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Господа, как сложен МОЗГ.
Цитата
Olginoz пишет:
Стремление к самосохранению есть у любого живого существа, ... у одноклеточных, но что это такое, и как закодировано, не понятно. Разум человека лишь позаимствовал стремление к самосохранению от животных.
Принцип кодировки может быть весьма простым:  изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое способствует дальнейшему отклонению выходного сигнала от первоначального значения, то есть знак изменения сигнала обратной связи совпадает со знаком изменения входного сигнала - положительная обратная связь
В разделе "Эволюционная биология":
Цитата
Чем больше овец побежало, тем больше овец побежит за ними. Сигнал тревоги в стадах и стаях распространяется по механизму положительной обратной связи.
Цитата
Предполагается, что рост человеческого интеллекта также обусловлен положительной обратной связью, гонкой вооружений, из-за возрастающей межгрупповой и внутригрупповой конкуренции.
Изменено: Dyk - 09.04.2019 06:28:32
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется.
Ваше уточнение («может и не совсем элементарная») к данному понятию (ЭЦН) весьма уместно. Эта элементарная целенаправленность (ЭЦН) не то, что «не совсем элементарная», она, на мой взгляд, совсем не элементарная. Вот для живой системы уровня бактерии такое подходит.

Как вариант, предлагаю рассмотреть в качестве элементарной, абстрактную систему.
Элементарной такая система может считаться в том случае, если:
– генерироваться будет только один вариант действия либо не генерироваться вообще ничего;
– сравниваться будут только этот вариант действия и бездействие;
– выбор будет осуществляться только между этим вариантом действия и бездействием;
– сравнение и выбор совмещены (нет ещё разделения процесса на стадии);
– выбор (действие или бездействие) реализуется.
Как можно заметить, здесь расписана элементарная реакция опережающего отражения некоей системы. Тут (в такой реакции) прослеживается бинарная логика (1 и 0, да и нет) и предельная простота (проще и элементарнее – реакцию опережающего отражения, наверное, и не выдумать).

Но при этом пропущены следующие существенные моменты:
– причина генерации (типа, что заставило систему начать генерацию);
– на чём основано сравнение/выбор.

Надо понимать, что даже реакция опережающего отражения запускается внешним воздействием. Если реакция запустилась (началась генерация варианта действия), то, значит, это внешнее воздействие оказалось для системы сигналом. Если не запустилось, то система это воздействие не распознала, не узнала – это воздействие для неё никакой не сигнал.

Однако, чтобы распознать, узнать в воздействии сигнал, нужны соответствующие знания. На основе имеющихся в системе знаний и происходит распознавание, узнавание. Но ведь знания являются и основание для сравнения/выбора! То есть, приходим к умозаключению, что в системе должны быть знания – они необходимы и для распознавания/узнавания и для сравнения/выбора.

Далее размещаю текст, который, возможно, следовало бы разместить в виде ссылки на сообщение (поскольку сообщение получается очень длинным и плохо воспринимается – помнится, что Вы мне неоднократно такие замечания делали). То есть, текст разместить в сообщении на Палеофоруме, а сюда скинуть ссылку. Приемлем ли для Вас такой вариант? Если да, то я постараюсь такие пояснительные вставки размещать на другом ресурсе, а сюда давать только ссылки на них.

Небольшое разъяснение.

Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.

Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!

Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.

Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».

Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.

Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.

Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).

Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.

Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).

То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.

Пояснение получилось длинным очень (я его перенесу на другой ресурс в виде отдельного сообщения, на которое в последующем можно будет давать только ссылку, не размещая весь текст).

Относительно слова «цель» (в понятии ЭЦН).
Целью всегда является изменённое состояние, возникшее после выбора. В случае с ЭЦН, это второе состояние (первым будет состояние, в котором находится система до получения сигнала), реализующееся после получения сигнала.

Относительно слова «направленность» (в понятии ЭЦН).
Направление будет всегда от исходного состояния к изменённому состоянию.

И обратите внимание – вся эта целенаправленность (цель, направление к цели пр.) расположена/находится внутри системы, снаружи системы никаких целей нет (поскольку цель, это изменённое состояние самой системы).

Цитата
eLectric пишет:
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.
На виртуальном уровне можно часть системы вернуть в прежнее состояние средствами самой системы. На реальном уровне средства системы бессильны, так сказать.

Цитата
eLectric пишет:
Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности.
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.

Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата.


Цитата
eLectric пишет:
Уровни - воображения и реальных действий.
- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение.
Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние. То есть, система в состоянии самостоятельно (за счёт накопленных ресурсов) вернуть эту малую часть в прежнее состояние.

И здесь у системы имеются ограничения: на размер изменяемой части, на длину цепочки последовательных состояний этой части,  на имеющийся ресурс, расходуемый на все эти операции.

Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части). Необратимость этого состояния обуславливается невозможностью системы вернуть своё состояние за счёт собственных ресурсов, поскольку состояние системы неразрывно связано с состоянием окружающей среды (система не может изменить и среду и саму себя одновременно).

И как Вы правильно отметили – значения уровней не являются абсолютными.
Например, отдельные части (отдельные подсистемы) система может возвращать в прежнее состояние – все двигательные акты таковы. Руку можно поднять, а потом опять вернуть в прежнее положение. Точно так же работает ручное мышление (оно отчасти внешнее, отчасти внутреннее).

И если разобраться, нейронная активность также реальна, глюкоза и кислород расходуются. Хотя это внутренние процессы.

Цитата
eLectric пишет:
- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.
Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.

Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится…

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
eLectric пишет:
метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так.
Бактерия выбирает.

А вот пример абстрактной системы, который я предложил, осуществляет выбор однозначно с воздействием – среагировать или не среагировать. И эта система имеет всего два состояния.

Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний. Например, на первом уровне состояний всего одно состояние (в этом усложнённая система не отличается от первой), а на втором уровне уже два состояния (А и Б). И переход с уровня на уровень требует не одноразовое воздействие, а последовательную серию воздействий (например, два воздействия подряд и временной промежуток между воздействия не важен).

Выбор, в какое состояние на втором уровне перейдёт такая система, пусть будет зависеть от  суммы энергии (или некоего другого параметра) воздействий. После первого воздействия система не переходит ни в состояние А, ни в состояние Б. А после второго воздействия, она может перейти либо в то, либо в другое, либо остаться в прежнем (ежели суммарная энергия не дотягивает до перехода вообще).

А теперь внимание. Если наблюдатель не знает, каковы были параметры первого воздействия, то наблюдая реакцию такой системы после второго воздействия, он запросто может прийти к выводу, что система что-то там выбирала. И он точно не может предсказать поведение на основе знания параметров второго воздействия.

В таком умозрительном тесте можно набрать статистику наблюдений за реакцией системы после второго воздействия (параметры первого воздействия по условиям опыта остаются неизвестными). Анализ такой статистики только укрепит наблюдателя во мнении, что внутри системы происходит какой-то оценочный процесс, на основе которого осуществляется выбор.

Я даже допускаю, что большинство первичных воздействий, которые могут в дальнейшем повлиять на выбор системой ответной реакции, нам неизвестен и в обычной жизни.

Простой пример. Человек получил сведения о чём-то (получил некие знания), которые могут повлиять на будущий выбор в совсем других условиях. Не зная, что за сведения получил человек (и какими знаниями он обладал до этого), Вы ведь не сможете спрогнозировать его поведение. И ведь схожая ситуация обстоит и с прогнозирование поведения простой системы (два уровня, три состояния), на основе знания параметров наблюдаемого второго воздействия.

И ведь обратите внимание, реакция этой простой системы на воздействие, в принципе, однозначна! Неоднозначность возникает от неполноты нашего знания.  

Однозначность реакций присуща буквально всем системам. Требуется ли пояснять данное суждение? Или достаточно примера с реакциями простых систем?

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.
Вы, наверное, меня не поняли (либо я слишком мутно объяснял).
Мыслительные способности это и есть вычислительный функционал. Если Вам добавить мыслительных способностей (например, добавить способность быстро производить вычисления с числами на уровне арифметики),  то Ваш суммарный интеллект вырастет.
Суммарный интеллект будет состоять из ЕИ (Ваш природный интеллект,) и ИИ (интеллект калькулятора/арифмометра).
Мне кажется, что путают ИИ (искусственный интеллект) и ИР (искусственный разум).. Систем искусственного разума (ИР) ещё нет.

Ещё раз озвучу собственное понимание.

Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитата

Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...

Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.

Я размещал неоднократно коротенькое видео. Первый раз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

Любая живая система обладает изначально и вычислительным функционалом и стремлением к самосохранению (проявляется только в активной фазе существования живой системы). Отсюда следует, что живая система обладает разумом (соответственно и интеллектом). Да у бактерии интеллект, по сравнению с нашим, ничтожно слаб, но он есть.
Стремлением к самосохранению бактерия, как живая система, обладает. Поэтому бактерия обладает ЕР (естественным разумом).

А вот компьютер, хоть и обладает зачастую недюжинным интеллектом, разумом не обладает – в нём не заложено стремление к самосохранению. Единственно, что программисты постарались сделать – это заложить (программно) стремление к самосохранению в операционную систему (ОС).

Считать ли ОС в таком случае разумной системой – вопрос договорённостей. Саму себя ОС пытается сохранить, а компьютер? Психика-то здорового человека сохраняет не только себя, но и мозг/организм. Хотя с другой стороны, более корректно будет сказать, что это мозг/организм посредством психики реализует самосохранение. Но в любом случае, разговор о существования разума без стремления к самосохранению смысла не имеет. А если разделять разум и систему (типа, разум может существовать независимо от системы), то это есть прямая дорога в махровый идеализм.
Изменено: ArefievPV - 09.04.2019 17:59:35
Цитата
eLectric пишет:
Ну, наверное. Вообще как я понимаю, коты, сравнительно с кошками, более склонны отстаивать свои права (или просто - доминировать) и выяснять личные отношения с людьми. Наша кошка одно время любила поджидать за углом, а потом набрасываться на ноги проходящих. Но когти не выпускала.
Ваша кошка играла с вами.
Тоже мне, учёные открытие сделали, "кошки знают свою кличку". Все наши коты и кошки знали свои клички, и не только.
У родителей и у меня в разное время жили разные коты и кошки. У всех животных был разный характер, был самостоятельный кот, трусливый кот, общительная  и ласковая кошка.  Коты и кошки отличаются. У котов мощнее когти и они сильнее дерут мебель и стены. Ни коты ни кошки не нападают на хозяев, иногда бывает, играючи или случайно поцарапают. Не надо провоцировать на нападение, коты в этом отношении опаснее. Кошка, когда прыгала на меня, всегда убирала когти, не царапалась даже когда я её купала в ванне.  Кошка была общительнее и любопытнее котов, даже пыталась разговаривать. Все кошачьи любят ласку и готовы защищать хозяев, не любят закрытых помещений и одиночества, могут сбежать из квартиры.
Животные не вещи - у них тоже есть чувства и сознание на примитивном уровне.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
Olginoz пишет:
Тоже мне, учёные открытие сделали, "кошки знают свою кличку".

В конкурсе "Расскажи о своём открытии" подведены итоги.
Победили (т. е. выбраны) авторы, у которых нет просмотров.
Те, кто получил много просмотров, не удостоился внимания редакции, но получили бесплатную подписку на эл. версию журнала (на 3 мес).
Такова действительность в научно - популярной сфере. (метаморфозы)
Цитата
ArefievPV пишет:
Ваше уточнение («может и не совсем элементарная») к данному понятию (ЭЦН) весьма уместно. Эта элементарная целенаправленность (ЭЦН) не то, что «не совсем элементарная», она, на мой взгляд, совсем не элементарная. Вот для живой системы уровня бактерии такое подходит.
Я имею ввиду элементарная, как неделимая. Не в том смысле, что расчленить невозможно, а что разделенные части свойством целенаправленности уже не обладают.
Например, цепочка из нескольких осознанных поступков является целенаправленной, а вот любая часть одного поступка целенаправленной не является. Т.е. целенаправленность, это эмерджентное свойство ЭЦН. Ну, по другому можно сказать, что эта элементарная схема есть минимально необходимая схема для проявления целенаправленности.
"Может и не совсем элементарная"- может относиться к тем случаям, когда конкретная ЭЦН включает в себя другую ЭЦН, как матрёшка. Проще говоря, это некий предварительный фильтр вариантов, предварительный целенаправленный отбор.
Цитата
Элементарной такая система может считаться в том случае, если:
– генерироваться будет только один вариант действия либо не генерироваться вообще ничего;
Давайте для примера говорить о шахматах. Поступки дискретны и нет сомнений, что они целенаправлены и осознаны.
Глубина расчёта вариантов и число этих вариантов, это скорее переменные характеризующие ЭЦН на каждом ходу, чем качественное их различие. Ход от хода меняется и глубина расчёта вариантов и их число. Уж сколько хватит памяти шахматиста и других вспомогательных свойств.
Всегда, когда есть количественная характеристика чего-либо, всегда возникает соблазн (вполне справедливо) рассмотреть какие-то крайние и вырожденные случаи. (Конечно. Ведь это основа нашего сознательного поведения). Интересно узнать, как выбирать из 1 варианта, из 0, из отрицательного их числа. А также из дробного и, не побоюсь этого слова, иррационального.
Я не буду априори утверждать, что это невозможно. Может и возможно. Но я не вижу никаких интерпретаций, в которых выбор из единственного варианта можно назвать выбором. Что такое 0 возможных вариантов, вообще, не представляю.
Что касается бездействия. У нашего (питерского) философа Секацкого даже есть работа "Философия бездействия". Однако в более точных науках, теории систем, автоматике - бездействие, это один из вариантов поступка.
Поэтому
Цитата
– сравниваться будут только этот вариант действия[№1] и бездействие[№2];
Это выбор из двух вариантов. Вариант бездействия придётся рассматривать, поскольку придётся рассматривать последствия бездействия.
Я бы сказал так: при минимуме вариантов выбор психологически выглядит проще, хотя сама схема выбора, или ЭЦН, остаётся той-же.
Цитата
сообщение получается очень длинным и плохо воспринимается
Уф-ф. Это вы вовремя заметили. Я же, всё-таки, не читатель, я писатель.
Я, конечно, могу почитать и по ссылке, но само сообщение от этого короче не станет.

Что касается знаний, памяти и структуры. Знания, как способность (умение) воспринимать информацию (реагировать на сигналы), я согласен.
Вики: "Структура — наиболее существенные компоненты и связи, которые мало меняются при текущем функционировании системы и обеспечивают существование системы и ее основных свойств. Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени упорядоченность элементов и связей."
Варианты определений могут быть разные, однако всегда "Структура постоянна во времени".
В то-же время Глушков писал: «запоминание» информации может производиться двумя основными способами: либо путем изменения элементов системы, либо путем изменения структуры системы. Возможен и смешанный вариант."
В общем понятно, что раз система что-то запомнила, значит в ней что-то изменилось. Но если система осталась той-же системой, то изменение не кардинальное, значит изменилась не сама система, а состояние одной или нескольких подсистем. Если рассматривать подсистему под микроскопом, наверняка найдётся элемент кардинально изменивший свою структуру. Но можно ли это изменение считать изменением структуры всей системы?
Цитата
И обратите внимание – вся эта целенаправленность (цель, направление к цели пр.) расположена/находится внутри системы, снаружи системы никаких целей нет (поскольку цель, это изменённое состояние самой системы).
Вики: "Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д."
Да, я знаю, есть такое представление, что цель системы, это определённое состояние самой системы. Это, мне кажется, узкое представление исходящее от АСУшников. Типа вот вентиль и вот система управления вентилем. И подразумевается, что вентиль и схема его управления объединены в один ящик - одну систему. Для АСУшников всё что вне автоматов на производстве, это философия.
Можно указать на человека строящего дом. Как-то странно считать дом состоянием человека.

Уф-ф, давайте, всё-таки, понемногу.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
  Вики: "Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д."
Да, я знаю, есть такое представление, что цель системы, это определённое состояние самой системы. Это, мне кажется, узкое представление исходящее от АСУшников. Типа вот вентиль и вот система управления вентилем. И подразумевается, что вентиль и схема его управления объединены в один ящик - одну систему. Для АСУшников всё что вне автоматов на производстве, это философия.
Можно указать на человека строящего дом. Как-то странно считать дом состоянием человека.
Строящийся дом – это изменяющееся состояние (последовательность состояний) среды. Поведение человека, это изменяющееся состояние (последовательность состояний) системы. Однако изменения состояний среды и системы идут, так сказать, параллельно.

Система неразрывно связана со средой, и они непрерывно взаимодействуют между собой. В некотором смысле, и последовательность изменений в среде, и последовательность изменений  в системе, будут соответствовать друг другу.

Невозможно представать некую систему саму по себе, без окружающей среды. Неважно, что собой будет представлять эта среда – вакуум, пространство, воду, газ, биосферу, социум, электромагнитное поле, некий квантовый «суп» из виртуальных частиц и т.д. – но среда будет.

Состояние системы неразрывно связано и с её местоположением в пространстве-времени относительно среды (относительно элементов среды). То есть, поведение системы (даже если, это просто прямолинейное и равномерное движение системы в вакууме), это тоже последовательность изменения состояний системы.

Состояния системы могут  быть эквивалентными (подобными), но они всё равно будут разными (то есть с учётом среды это разные состояния). Грубо говоря, в глобальном смысле, даже изменение движения одного электрона, это есть изменение состояния нашей Вселенной. Вся наша вселенная нелокально связана. На эту тему имеются работы. Например:
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах… Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi

P.S. По сути, система, это выделение наблюдателем некое части (некоего связанного ансамбля) среды. И эта самая связанность (как и свойства/качества) выделенного только в мозгах наблюдателя. Данный тезис вызывает активное неприятие (затем обычно следует обвинение в идеализме). Но это не идеализм, это действительность такова.
Это тема большая. Разъяснял неоднократно (я тоже писатель  :( ) на Палеофоруме (да и здесь, вроде, немного говорил об этом).

Цитата
eLectric пишет:
Уф-ф, давайте, всё-таки, понемногу.
Я стараюсь…
Изменено: ArefievPV - 10.04.2019 05:22:23
Цитата
ArefievPV пишет:
Ещё раз озвучу собственное понимание.
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.
Мда? А какой смысл в "собственном понимании"? Чем не устраивает общепринятое понимание, например, интеллекта как способности к адаптации и обучению?

Обычно собственное понимание приводит к непониманию...

Цитата
ArefievPV пишет:
Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.
Вот калькулятор - вычислять может, а адаптироваться и обучаться - нет, соответственно и интеллекта, считается, нет. Как различать-то разные системы? Общее свойство понятно - способность к вычислениям, но одни - адаптируются, а другие - нет.
???
Изменено: Техник - 10.04.2019 10:11:55
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 503 504 505 506 507 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто