Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 502 503 504 505 506 507 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Цитата
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные. Основополагающая статья - Эшби. Усилитель мыслительных способностей. сб. Автоматы 1956.

Уф-ф. Может поменьше за раз, потихоньку.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.
Да , отчасти инстинкт. Информация, сохраненная в геноме, вызывающая в нужное время чувство "захотелось".

Нарядили к новому году ёлку. Кота к ёлке, понятно, не пустили, я закрыла дверь в комнату перед его носом. Кот обиделся, про кота забыли. Минут через 10-15, казалось бы без причины, кот с разбега вцепляется в мою ногу. Не без причины, однако.
Инстинкт?
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
….
Для начала, может, его за основу принять?
….
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.

Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что  психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.

Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
По тексту особых возражений нет.

Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.

И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.

Цитата
eLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.

И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.

Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление - у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.

Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший пример ручного мышления.

Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.

Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).

Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).

Напомню – сознание, само по себе, это никакой не творец. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе, механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.

Инстинктивное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только знания эти врождённые.

Выученное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Эти знания уже приобретённые.

Цитата
eLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.

Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).

То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно  задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.

Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением.
Мышление, это вычисление. Но не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 07:37:34
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.

Попробуйте обычной линейкой (с градацией шкалы в 1 мм) измерить толщину волоса (диаметр которого примерно 0,1 мм). Согласно таким измерениям толщина волоса будет 0 мм. Не улавливает наш измерительный инструмент (линейка), придётся переходить на штангенциркуль (с пределом измерения хотя бы 0,1 мм (лучше с пределом измерения 0,05 мм)) и тогда результат измерения будет не 0 мм, а 0,1 мм.  

Понимаете, в чём проблема тестирования (измерение сознания) отдельной клетки?
Очень мала измеряемая величина – требуется соответствующая методика и соответствующий измерительный комплекс (инструмент).

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.

По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные.
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Повторю своё понимание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитата
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Получается ИИ, это просто дополнение к ЕИ…
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 08:11:12
Цитата
ArefievPV пишет:
Я выразился примерно в таком духе:Вычисление, это обработка информации. Но не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением. Мышление, это вычисление. Но не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
Вычисление - получение из входных данных нового знания.
Всего лишь ))
Ясность - одна из форм полного тумана
Добрый день.
В теме уже упоминалось имя Пигарева. Упоминалось Макрофагом и, естественно,  в отрицательном контексте.
А если не предвзято? Существует ли какая-нибудь оценка его теории другими исследователями и теоретиками?
Цитата
vasgo пишет:
В теме уже упоминалось имя Пигарева. Упоминалось Макрофагом и, естественно,в отрицательном контексте.
Где это, где  в настоящей теме ув. Макрофагом это упоминалось, - и почему именно в отрицательном контексте им это упоминалось?  :) Ибо, судя по всему, у Пигарева  такая себе вполне безобидная теория, - ведь что может быть вредного в том, что говорит  Пигарев? Что  ночью мозг не "отдыхает", а тестирует и лечит наши внутренние органы ... Наверное, так и есть. Недаром ведь говорят, что время и сон - самые лучшие от всего целители. Что от физических хворей, что от душевных. Но в случае, наверное, когда это сон без сновидений (надо, конечно, у Пигарева глянуть ...). Потому что в отношении сна со  сновидениями, так сказать, очень и очень, и весьма, если не сказать больше, еще очень много  имеется непоняток. Если вообще что-нибудь имеется.  8)
Изменено: Петр Тайгер - 08.04.2019 13:28:30
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
vasgo  пишет:
В теме уже упоминалось имя  Пигарева . Упоминалось  Макрофагом  и, естественно,в отрицательном контексте.
Где это, где  в настоящей теме ув.  Макрофагом  это упоминалось, - и почему именно в отрицательном контексте им это упоминалось?    
Чего-то я не понимаю, или это что-то очень крутое.
Только сегодня утром я занимался поиском отзывов о работе Пигарева. И нашел в этой теме его упоминание в компании с Анохиным, Черниговской и др. А сейчас уже этот меседж найти не могу. Выдумать я этого не мог.

Дословно не помню, но всем им была дана снизходительная оценка типа "Все это не серьезно".

Я - программист, и размышляя над природой своей профессии, у меня сформировалась коллекция моделей процесса программирования. В этой коллекции есть "психологическая" модель, объясняющая "Почему программисты допускают ошибки?"

Появление ошибок в программах объясняется тем, что сложность программирования превышает возможности нашего мозга. Одним из таких ограничивающих факторов является одномерность(линейность) нашего "думания". Термины сознания и мышления описывают более общие процессы.

Теперь ближе к данной теме. Вопрос - Какие механизмы в мозге обеспечивают эту линейность?
Цитата
vasgo пишет:
... одномерность (линейность) нашего "думания".
Наверное, так можно только сказать о нашей речи. О мышлении же ("думании"), - вряд ли ...  Мы не можем одновременно, к примеру, сказать: "Бурлит поток" и "Светит солнце", но вообразить себе бурлящий горный поток, искрящийся солнцем, его холодную воду, каньон, в котором он протекает, и еще одновременно тысячу каких-то деталей, мелочей и прочего,  - ведь запросто, да?  8)  Наше мышление в первую очередь, - в том-то и дело, - образное, а образность естественным образом (sorry, тавт, - а точнее каламбур) в первую очередь подразумевает многомерность, т. сказать, некую  параллельную многопотоковость выполнения тех или иных вычислительных операций, если уж говорить о аналогии с  машино-компьтерными процессами, - хотя в этом случае по отношению к нашему мозговому мышлению, конечно,  это будет далеко не верным. Но, жду, конечно, возражений ... Возможно, я в чём-то, или даже во многом могу быть не прав.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
vasgo  пишет:
... одномерность (линейность) нашего "думания".
Наверное, так можно только сказать о нашей речи. О мышлении же ("думании"), - вряд ли ...  
Я не даром использовал довольно кривой термин "думание". Я сделал это специально, чтобы отделить его от без сомнений многомерных мышлении и тем более сознании. Я исхожу из того, что думание непосредственно связано с вербализацией, а процесс вербализации должен быть одномерный, т.к. наши естественные языки линейные. Именно это противоречие между многомерным миром, многомерными алгоритмами, многомерностью нашего мышления и необходимостью одномерного думания с целью написания линейной программы и порождает самые тяжелые ошибки в программах. Возможно вам известна классическая проблема оператора "GOTO" в программировании?

Кроме того, разрабатывая в качестве развлечения программу, реализующую волновой алгоритм возбуждение на сети нейронов (не путать с нейронными сетями), мы пришли к необходимости существования некоей структуры, которая ограничивает распространение волн возбуждения во все стороны, стимулируя возбуждение в определенном целевом направлении.

Вот и возник вопрос - а как это работает в мозге.
Страницы: Пред. 1 ... 502 503 504 505 506 507 След.
Читают тему (гостей: 20, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто