Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 493 494 495 496 497 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
И ещё.

1. Самоорганизация — то есть упорядочение элементов системы — происходит целостно во всей системе, что относится и к синхронизации нейронов в мозге (конкретные особенности сейчас неважны). При этом «целое» — это континуум, а «порядок» — абстрактен. Именно таким нам и предстаёт сознание — как континуум абстракций разного уровня.

2. Любая нейронная сеть распознаёт условия от общих и простых к частным и сложным. Точно так же на нижних уровнях нейронная сеть мозга выделяет общее направление поведения, которое в коре уточняется до конкретной цели. Что, по-видимому, и определяет как наличие самоощущения — нашего внутреннего Я, в виде эмоционально-мотивирующего «фона», на котором разворачиваются более конкретные абстракции сознания. Так и самих конкретных абстракций — образов, отражающих конкретную ситуацию и конкретную цель поведения. Иными словами, сознание — это процесс мышление «изнутри», со стороны самого мозга.
Цитата
Техник пишет:
Сознание, как побочный эффект, отражает лишь то, что есть в мозге. Какие мозги - такой и эффект. А зачатки там, не зачатки...
Вы удерживаете нить разговора? Ваши слова просто подтверждают, что нет у приматов сознания хоть как-то сравнимого с человеческим.
Цитата
Это несерьёзно. Разумеется речь об относительных размерах. Дурака опять включили что ли?
Насчёт дурака забавно.
Вы пишите:
Цитата
Сама эволюция - побочный эффект ))) дарвиновской триады. А если серьёзно, то никаких таких преимуществ само по себе сознание не даёт, потому и побочный эффект (работы мозга).
Эволюционные преимущества дает большой мозг.
По-моему, вы дурку гоните. По-вашему, имеет значение размер, а не функциональность. Ведь функциональность не есть что-то вещественное. Вы так и не ответили, имеет ли значение программа для компьютера. И, судя по другим вашим словам, не имеет, поскольку нематериальна.
Да пофигу, относительные размеры или абсолютные, не принципиально. Размеры, просто одно из самых общих условий, обеспечивающих функцию сознания.
Цитата
eLectric пишет:
Если есть определение сознания и вы покажете, как этот возврат возбуждения обеспечивает функцию сознания, то да, возможно с вами соглашусь.

Техник пишет:
А оно мне надо? Я вам уже говорил, что сознание меня не интересует от слова совсем.
Ну и зачем вы об этом заявляли, если вам это и не надо и не интересует?
Ну, не пишите и никто к вам приставать не будет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вайт пишет:
Цитата
Техник пишет:
И где об этом можно почитать?
Нигде. Она просто больше не рассматривается.
Не рассматривается кем? Вами?

Цитата
Сейчас всё связывается с синхронизацией, фазовыми переходами. Циркуляция возбуждения, повторный вход - это всё составляющие, обеспечивающие, …  [работу мозга]
Ага, то есть всё-таки "рассматривается".
А то я уж начал было сомневаться...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
Самоорганизация… синхронизация.. фазовые переходы...  

Это всё модные слова, рисующие такскать общую картину. Общая картина в целом понятна. Однако лично меня интересуют детали. Если конкретнее, то механизмы построения и работы этой самой картины. А ещё конкретнее - алгоритм создания работающей картины "с нуля". Есть у вас такой алгоритм?
)))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Вы удерживаете нить разговора? Ваши слова просто подтверждают, что нет у приматов сознания хоть как-то сравнимого с человеческим.
Вы понимаете прочитанное? Да, больше мозгов у человека, это известно. И - что?
Цитата
eLectric пишет:
По-моему, вы дурку гоните. По-вашему, имеет значение размер, а не функциональность.
Я вам уже раз десять говорил - структура мозга и определяет его функциональность. Больше размер (число нейронов и связей) -> сложнее структура -> эффективнее и разнообразнее функционал.
Цитата
eLectric пишет:
Вы так и не ответили, имеет ли значение программа для компьютера.
Удобная позиция - требовать ответа на дурацкие вопросы. Напоминает одного литературного персонажа. Что вы хотите сказать-то?
Цитата
eLectric пишет:
И, судя по другим вашим словам, не имеет, поскольку нематериальна.
А, вот оно что. Отвечаю: смысл программы, её смысловое содержание для компьютера значения не имеет. Оно ему не надо. Удовлетворены? )))
Цитата
eLectric пишет:
Ну и зачем вы об этом заявляли, если вам это и не надо и не интересует?Ну, не пишите и никто к вам приставать не будет.
Вот тебе и здрасьте. Хотел помочь человеку и на тебе...
Сразу вспоминаются мудрые слова старого дизелиста Гены Червонца своему молодому напарнику Андрюхе: "Андрюша, не делай добра людям..."
)))

И вообще с чего вы взяли, что сознание - функция мозга? Функция мозга - управление, а сознание всего лишь приятная опция.
:)
Изменено: Техник - 05.04.2019 10:54:10
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
Что развитие организма зависит не только от ДНК, но и от среды?
Ну так из этой зависимости вовсе не следует непознаваемость, и исследование бактерий и т.п. в лабораторных условиях это доказывают. К сожалению, вы существенно преувеличиваете роль среды и невозможность ее воспроизводить в последовательных экспериментах.
Цитата
Самоорганизация - это неравновесные фазовые переходы
Вы слишком вольно обращаетесь с терминологией. Никакой самоорганизации и никаких фазовых переходов не происходит в тот момент, когда сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку.
Цитата
Невозможно обладать таким уровнем знаний
Какие ваши доказательства?  8)
И снова - никакие.
Цитата
Это касается как хода морфогенеза, так и поведения, так как формирование поведенческих действий - это тоже самоорганизация (синхронизация нейронов)
Стохастичность поведенческих черт у однояйцевых близнецов вполне известна, и тем не менее даже эта стохастичность не делает близнецов совершенно разными людьми. Так что вы в очередной раз занимаетесь преувеличениями.

P.S. Вайт, не стоит считать себя умнее всех тех людей (заявляя о невозможности всего и вся), которые работают в обсуждаемой области. Это как минимум некрасиво, а как максимум глупо.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Техник пишет:
Не рассматривается кем? Вами?
Не рассматривается никем. Циркуляция возбуждения и повторный вход больше не считаются причиной появления восприятия.

Цитата
Техник пишет:
Это всё модные слова, рисующие такскать общую картину. Общая картина в целом понятна. Однако лично меня интересуют детали. Если конкретнее, то механизмы построения и работы этой самой картины. А ещё конкретнее - алгоритм создания работающей картины "с нуля". Есть у вас такой алгоритм?
Да, конечно, всё есть. См. ссылки на «Синхронизацию» в постах ранее. С алгоритмом работы мозга, правда, проблема — есть только более или менее «общая картина», так как алгоритм мышления в принципе не имеет смысла.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
P.S. Вайт, не стоит считать себя умнее всех тех людей (заявляя о невозможности всего и вся), которые работают в обсуждаемой области. Это как минимум некрасиво, а как максимум глупо.
BETEP IIEPEMEH, не передёргивайте, о «невозможности всего и вся» у меня не говорится, тем не менее есть знания, в том числе «в обсуждаемой области», которые принципиально невозможны.

Влияние среды, как я понял вы подтверждаете. Однако дело не только в том, что даже из одинаковых ДНК вырастают отличные организмы, а в том, что точность предсказания их будущих свойств принципиально ограничена. Иными словами, нельзя изучить геном в той степени, чтобы конструировать будущие организмы, точно задавая им свойства по желанию. И чем сложнее организм, приближаясь по сложности к человеку, тем стремительнее будут расти проблемы. Поэтому одно дело помидоры улучшать и совсем другое человека или тем более создавать организмы «по желанию».

Что касается «умных людей», то (цитата из главы «Пределы улучшения»): "...в статье «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном» Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН — пишет: «В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.»"

Клетка — это открытая термодинамически неравновесная система, поэтому все процессы там, в том числе и оплодотворение, происходят в условиях фазовых переходов. Даже само деление или саморепликация — это тоже самоорганизация, только проходящая в условиях близких к равновесным, типа кристаллизации (фазовый переход первого рода). Например, согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к саморепликации, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.
Цитата
Вайт пишет:
есть знания, в том числе «в обсуждаемой области», которые принципиально невозможны
Ну так и в квантовой теории поля такие есть. И что? Теория тем не менее есть и работает.
Цитата
точность предсказания их будущих свойств принципиально ограничена
Ну и ладно.
Цитата
нельзя изучить геном в той степени, чтобы конструировать будущие организмы, точно задавая им свойства по желанию
Этого и не требуется. Точное задание свойств невозможно даже в обычном производстве. Всегда есть и брак, и допуски.
Цитата
Доказательство этих утверждений довольно объёмно и приведено в книге
Круто. Вы бы еще на журнал Мурзилка сослались. Или на раскраску Фиксики.
Цитата
в статье «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма
И снова вы произносите какие-то банальности. Нельзя создать даже две одинаковых столовых вилки, не говоря уже про организмы. Проблема не в том, что вы произносите какие-то неправильные цитаты, а в том, что вы неверно их интерпретируете, не понимая и преувеличивая значимость существующих проблем.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
BETEP IIEPEMEH, я сослался на доказательство, опровергните его, потом определяйте. И речь, понятное дело, идёт не о браке или допусках, а о принципиальном ограничении сложности создаваемых человеком организмов и в целом систем. В книге, кстати, и о КМ с КТП есть, думаю, вам тоже полезно почитать будет.

Академик РАН писал свою статью не для тех, кто созданием одинаковых вилок интересуется, это не популярная статья. Судя по всему, вы слишком глубоко не в теме, поэтому видите всё в каком-то своём шапкозакидательском свете.
Страницы: Пред. 1 ... 493 494 495 496 497 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто