Страницы: Пред. 1 ... 477 478 479 480 481 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Dyk пишет:
Был здесь посетитель с ником  Gavial . Так вот он выделял следующие уровни организации материи: .
На форуме преобладают люди, которые причастны  к научно-технической тематике. Но в обществе есть и гуманитарные науки и кто ими пользуется трудно найти. Одна надежда, что "физики" смогут понять процессы в сфере развития общества и человека.

Главное свойство головного мозга - психика.
Цитата
eLectric пишет:
Речь о том, определены ли пути для ответов на два вопроса:1) Почему мозг (высокоорганизованная материальная система)порождает сознание? 2) Каким образом мозг порождает сознание?Пока не определено, что такое сознание, то и пути на ответы к этим вопросам остаются достаточно туманными.
Почему не определено? Вот например: Сознание
Да и на вопросы почему и как есть вполне правдоподобные предположения. Но чтобы убедится, что это так и есть, нужен успешный эксперимент, т.е. надо создать сознательно работающую модель :)

Цитата
Вот мешает, поэтому и думают дальше. Знали бы, что такое сознание, то и развитие "сознательной" техники было-бы более эффективным.
Единственно, что мешает (на мой взгляд) - это вычислительная сложность цифровой модели. А аналоговую модель построить (непосредственно, "в железе")... пока нет никакой технической возможности.
Изменено: Техник - 07.03.2019 10:48:19
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
ЦитатаПсихика, - с позиции материалистической психологии звучит, как свойство высокоорганизованной материи, являющееся особой формой отражения субъектом объективной реальности.

Да, это та самая ясность, которая сплошной туман. Ежу понятно, что это есть особая форма отражения, однако интересуют как раз подробности, механизм.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Почему не определено? Вот например: Сознание
А вас устраивает такое определение?
Имхо, это эклектика с упором на психологию. О чём говорят эти выражения?:
- "высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека"
- "свойство высокоорганизованной материи, продукт ее развития"
- "С. неотделимо от психики человека, его социальной жизнедеятельности"
- "В отличие от объективной реальности С. есть субъективная реальность, т.е. реальность внутреннего мира личности — чувственных образов, мыслей, воли."
- "Сознание есть отражение человеком не только внешнего мира, но и самого себя, в т.ч. и своей психической деятельности"

Интересно, есть ли кто-то, для кого эти фразы имеют какой-то смысл? С такими определениями трудно даже отличить сознание от жареной баранины. А что?, также состояние высокоорганизованной материи и также продукт социальной жизнедеятельности человека.
Помогают ли эти определения моделированию сознания, хоть аналоговому, хоть цифровому?
Цитата
Техник пишет:
Да и на вопросы почему и как есть вполне правдоподобные предположения. Но чтобы убедится, что это так и есть, нужен успешный эксперимент, т.е. надо создать сознательно работающую модель
Да, именно так. Есть отдельные предположения, но нет цельного представления и об эксперименте только мечтаем.
Знаем, что имеет значение память, про распознавание образов... Что ещё?
Ну используем память и распознавание в разных самоделках. Интересные игрушки получаются. Когда-то сделали автомат, который в крестики-нолики детей обыгрывал. Теперь игрушка обыгрывает корейцев в го. Прогресс, конечно. Но, не могу сказать, что совершенно ясно куда двигать, надо только рукава засучить.

Если будет определение, то сознание станет измеряемым. Нормальное определение должно предполагать процедуру измерения, ну ладно, комплекс измерений. Нет измерения - нет предмета разговора, кроме бла-бла.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Владимир Гришин пишет:
Одна надежда, что "физики" смогут понять процессы в сфере развития общества и человека.
"Подлинный прогресс человечества зиждется не столько на изобретательности ума, сколько на совести людей".
Главный физик сказал, А. Эйнштейн.  8)
Цитата
eLectric пишет:
Если будет определение .. сознания.
Ну, а пока такового нет, - и если кратко, - получается, что нынешняя ситуация сводится к следующему: что наши земные мозги - это такой некий высокоорганизованный продукт (субстанция) развития материи, а свойство этого продукта  сознание является тем, с помощью чего  материя познает  саму себя.
О существовании аналогичного подобного продукта где-то еще за пределами Земли или за пределами  нам вообще чего-то еще  неведомого, в настоящий момент времени нам абсолютно ничего не известно.
И отсюда в таком случае, наверное, более, чем понятно, что  именно в таком виде  постановка  проблемы сознания (феномена сознания) наталкивает на многие интересные мысли в плане её, проблемы, дальнейшего разрешения. На мысли, от которых, прям даже, можно сказать, дух захватывает. И хотя нельзя, конечно,  сказать, что до сих пор эти мысли никем не были озвучены, -  в любом случае это обстоятельство ни в коей мере  не должно  умалять их глубину.  Ибо эта глубина в известной степени вполне себе такая весьма и весьма, и  очень даже приличная. Вспоминаем ...  :)
----------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 11.03.2019 16:16:32
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
наши земные мозги - это такой некий высокоорганизованный продукт (субстанция) развития материи, а свойство этого продукта  сознание является тем, с помощью чего  материя познает  саму себя.
Человеку свойственно примерять на себя принципы действия высокоорганизованных устройств, которые он сам же создает: компьютер, квантовый компьютер. Сто лет назад это был коммутатор телефонной станции  :)  Появилась голография – Карл Прибрам предложил соответствующую теорию памяти,  квантовая механика – Нильс Бор сразу нашел ей применение к нашей психике.
Цитата
Владимир Гришин пишет:
Но в обществе есть и гуманитарные науки и кто ими пользуется трудно найти. ...

Главное свойство головного мозга - психика.
«Наука и жизнь», кстати, давала высказаться представителям гуманитарных направлений – Даниил Данин, Александр Мень. Упирали они, правда, в основном, опять же, на принцип дополнительности, говорили о том, что в искусстве и религии он был открыт задолго до открытия в науке. Дополнительность нравилась всем:  физиологи  Иваницкий, Компанеец, Симонов развивали эту идею…

Однако нет её, проехали, пройденный этап, говорят физики.  Дополнительность, дуализм  присущи несовершенному человеческому восприятию, но за ними, по все видимости, кроются более глубокие явления. Зачем природе создавать лишние сущности, раз нет отдельно взятых психических сил и все устроено по законам физики и химии.
Гуманитарии притихли, крыть нечем.  … Или козыря придержали.

Есть у них дуализм иного рода – констатация  наличия двух независимых систем расчета в пространстве сознания, обозначенных как «разум» и «сердце». Вся соль формулировок, учений в искусстве и религии выкристаллизована, так сказать, из согласования этих систем: «Поле битвы – сердца человеческие», «Порождения ехиднины! Как смеете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста»…

Учёные относительно недавно показали возможность дуального описания пространства … отдельно взятого космического образования с горизонтом событий. И до технического аналога тут дело вряд ли дойдет. Значит наше сознание, если оно конечно устроено по тому же принципу, невоспроизводимо, невскрываемо, несчитываемо. Аргумент «за».  8)
Цитата
eLectric пишет:
Помогают ли эти определения моделированию сознания, хоть аналоговому, хоть цифровому?
eLectric, говоря о "моделировании сознания", вы впадаете в ересь. Православные, а также католики, иудеи и прочие правоверные, находясь в здравом уме, всего лишь пытаются моделировать моСк. Почувствуйте разницу.
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?

Другой вопрос, может ли в таких моделях "появиться" (в кавычках) сознание.

Моё личное мнение - может, но при определённых условиях. Во-первых, нейросеть должна быть достаточно большой (размер здесь имеет значение), активной и работать на принципах самоорганизации. Во-вторых, в неё нужно вкрутить глаза и уши, подвесить язык, приколотить руки и ноги. И в-третьих, соответствующим образом обучить. Желательно в группе и такскать, "с погружением в  среду".
И вот тогда, возможно, через много лет, и родится... нечто похожее. Главное, чтобы это не было похоже на Шарикова, что крайне вероятно...
:)
Изменено: Техник - 30.03.2019 11:01:34
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
eLectric, говоря о "моделировании сознания", вы впадаете в ересь.
Всё просто - я неверующий. Мне (ишь-ты!) аргументы подавай.
Вообще, не знаю людей, кто в здравом уме "пытается моделировать моСк".
Модель, это подобное. Моделирование - создание подобного. Кому это надо - моделировать мозг?
Все современные потуги, это смоделировать именно сознание - не мозг, а функцию работы мозга.
Ну, а практически - не сознание, ясного определения которого нет, а конкретные функции: память или распознавание образов...
Цитата
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?
И как-же они моделируют именно мозг, а не его работу и функции? Копируют химическое строение или какие-то блоки - гипофиз или фронтальную кору? В масштабе или в натуральную величину?
При чем здесь сознание? Так мы про сознание говорили, если вы заметили.
Тут впору спросить, а при чём здесь "искусственные нейросети", если уж вы считаете, что они никаким боком к сознанию?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
Другой вопрос, может ли в таких моделях "появиться" (в кавычках) сознание.
Моё личное мнение - может, но при определённых условиях.
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
Может, когда догадаемся уже поздно будет?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 477 478 479 480 481 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее