Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 476 477 478 479 480 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Макрофаг пишет:
Энтузиастом в поисках коррелятов сознания в мозге , был Ф.Крик.
Опустить профессионального биофизика до уровня банального энтузиаста - вполне исчерпывающее резюме того творчества, что творят на научных форумах люди, считающие себя энтузиастами.

К сожалению Крик и Кох, своим "энтузиазмом" завели науку о сознании в тупик - утверждая , мозге есть некое подмножество анатомически и физиологически специализированных типов нейронов, которые можно назвать "нейронами сознания".
На этой волне прошло т.н. "модулярное помешательство".
Цитата
Это хождение по кругу породило вывод, что кора состоит из различных модулей, каждый из которых отвечает за высокоспециализированную когнитивную функцию.
https://studopedia.ru/11_107149_modulyarnoe-pomeshatelstvo.html
Начиная изучать сознание с конца , это полностью игнорировать научный метод познания.
Даже умирая Крик , пытался придать анатомическое содержание сознанию - ограде.
Узко - профессиональные достижения Крика, как биофизика  - ( открытие структуры ДНК) никто не оспаривает.
Люди склонны доверять лауреатам , но с трудом признают , что и лауреаты могут ошибаться.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
К сожалению Крик и Кох, своим "энтузиазмом" завели науку о сознании в тупик
Вы уже сами себе противоречите. Только что приводили их в пример, как прорывных энтузиастов, теперь же эти прорывные энтузиасты у вас завели науку в тупик. Очаровательная непоследовательность мышления, словно флюгер.
Цитата
Люди склонны доверять лауреатам , но с трудом признают , что и лауреаты могут ошибаться.
Это вам энтузиасты на форумах такой бред рассказывают? Во дела. В науке никакой проблемы с признанием ошибок не существует, ровно как и догм. Вы, Макрофаг, двумя простыми сообщениями умудрились опуститься до уровня ниже плинтуса. Я в шоке, честно говоря.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы, Макрофаг, двумя простыми сообщениями умудрились опуститься до уровня ниже плинтуса. Я в шоке, честно говоря.

Там из за плинтуса , я ещё умудрился сказать :
Цитата
Макрофаг пишет:
Предполагаю , что энтузиасты , продвинулись гораздо дальше академической науки о мозге
Предположение - предварительное суждение, догадка о чем-нибудь, не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь.
Судя по всему предположение не порочное свойство психики. Во всяком случае не осуждаемое как например необоснованное утверждение.
Тем более энтузиаст - человек, делающий какое-то значимое для общества дело по собственной инициативе, в силу внутренних убеждений, без получения прямой выгоды.
Но я не говорил , что все энтузиасты будут продвинутыми. Говорил о том , что энтузиасты не скованы жёсткими рамками организованной науки.
Можно работать в одной из научных организаций , следовать правилам , внутреннего распорядка учреждения , но оставаться энтузиастом в силу внутренних убеждений в к.л. деятельности.Энтузиаст - повышенный уровень произвольности.
Например - учёный может быть верующим , но когда дело касается науки , то вопрос веры отпадает. Учёный на время становится беспристрастным скептиком .
Внутренние убеждения Крика , о существовании "нейронов сознания"( хотя за этими словами стоит гораздо больше чем просто нейроны. это целая концепция основанная на заблуждении) Но это не помешало ему внести огромный вклад в науку о структурах  ДНК.
У А. Маркова, внутреннее убеждение о существовании "пчелиной нейропсихологии" или "нейронов удовольствия".Хотя никакой психики у пчёл отродясь не наблюдалось.
Несмотря на одну единственную детекторную ипостась нейрона разряжаться на сумму входных сигналов -  Ю.И Александров( психофизиолог) вообще придал нейрону состояние "организм в организме".
Когда говорят о Френсисе Крике ,в контексте исследования физиологии сознания , то обычно упоминают  его как лауреата, для того , чтобы придать вес его суждениям.
Хотя лауреат, Крик, совсем в другой области -  не имеющей прямого отношения к сознанию.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Очаровательная непоследовательность мышления, словно флюгер.

Удачное сравнение .
Если для многих С. В. Савельев , самый критикуемый из публичных учёных, то я кроме мрачных сторон его деятельности связанной с церебральным сортингом - считаю . что Савельев, не начинал с непознаваемого сознания как Ф. Крик.( нет ни одной работы с доказательствами существования субстрата - органа сознания)
Савельев, вполне основывался на аксиоматике.Только , что пытался от хорошо исследованного двигаться семимильными шагами в непознанное , а надо экстраполировать мелкими шажками.
Сейчас мой флюгер, направлен на позитивную оценку деятельности С. Савельева ( несмотря на его 150 ошибок предъявленных антропогенез.ру. у которых во главе с Дробышевским - не меньше ошибок)
Например : Энергетический подход к эволюции мозга
«НАУКА И ЖИЗНЬ» №11, 2006  http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378
Изменено: Макрофаг - 19.12.2018 21:49:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
ошибки неизбежны . Так как механизмы сознания работают в ещё неизвестных условиях - эвристического прогнозирования. Потому и говорим - "метод проб и ошибок". Так , что ув. Пётр, - мы не вымрем
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками,  это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может  произойти скорее  от вырождения.
Цитата
Макрофаг пишет:
я ещё умудрился сказать :
Да, я заметил, но толку от этого "умудрения", которое ничего не меняет.
Цитата
Тем более энтузиаст
Мне неинтересно следить за вашими оправданиями. Вы допустили ошибку. Вместо того, чтобы признать ее, сделали вторую, а затем начали заниматься оправданиями. Это совершенно не соответствует духу науки. Более того, это совершенно лженаучное поведение, скорее нечто из разряда человеческих слабостей и глупостей, и тем самым вы все больше и больше обесцениваете все свои предыдущие суждения и рассуждения, умножая их на ноль.
Цитата
Удачное сравнение
Увы, но нет, к несчастью для вас. Ваши рассуждения демонстрируют признаки нарушения мышления, известного как резонерство: вы не в состоянии кратко, последовательно и непротиворечиво выразить какую-либо мысль.
Банить вас за резонерство я, разумеется, не буду. Тем более что вы эрудированы и опираетесь на реальные научные достижения, а также приводите полезные ссылки. Не могу не относиться к этому с должным уважением, а также не отметить тот факт, что вы стараетесь вести себя максимально корректно и этично, соблюдая правила дискуссий. К несчастью, вы при этом периодически приходите к ложным выводам, прыгаете с мысли на мысль и не можете последовательно и непротиворечиво развивать какую-либо из своих мыслей и идей. Поэтому я вынужден прикрепить соответствующее предупреждение к вашему профилю.
Цитата
Владимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками,  это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может  произойти скорее  от вырождения.

Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :

Примечание:
Цитата
" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие,  "Пикник на обочине".

Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.
Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания.
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое  - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.

По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше :
Цитата
В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378

Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений -  постепенно по мере обучения-привыкания -  дрейфует   к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне  "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже  того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание.Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Увы, но нет, к несчастью для вас. Ваши рассуждения демонстрируют признаки нарушения мышления, известного как резонерство

В таком случае если вы делаете официальное административное предупреждение , не стоило бы так эмоционально унижать собеседника. Тогда бы и не было моих оправданий. Обычно с админами я не спорю, соблюдая правила форум.
Цитата
Вы, Макрофаг, двумя простыми сообщениями умудрились опуститься до уровня ниже плинтуса. Я в шоке, честно говоря.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Реверберация возбуждения

Так... между прочим.

Техник ещё лет десять тому назад где-то тут показывал возможность самосборки таких цепочек отрицательной обратной связи в результате работы простого формального алгоритма. Причём вероятность образования контуров обратной связи оказывается пропорциональной логарифму числа элементов системы. Так что размер (мозга в том числе) таки имеет значение (это к Макрофагу).
И средняя степень связности сформированной иерархической структуры оказывается приблизительно равна 2.6, причём ни от чего не зависит, т.е. является характеристикой процесса. Что любопытно, в NK-автоматах Кауффмана переход от хаоса к порядку происходит при степени связности как раз в интервале 2...3.
:)
Изменено: Техник - 20.12.2018 08:57:13
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
не стоило бы так эмоционально унижать собеседника
Эмоции, унижение - это ваши субъективные  интерпретации, эмоциональную окраску и прочую смысловую нагрузку моим словам придает исключительно ваше воображение. Я же пишу сухо и безэмоционально, просто констатируя факты. Если вам не нравятся факты, то, увы, такова реальность, отрицать ее по меньшей мере странно.

P.S. Подпись к профилю не удаляйте - вы ее заработали. К сожалению. Мне неприятно это делать, но я обязан оставить это предупреждение. Ошибаться могут все и все ошибаются. Но наука - это в том числе и про признание ошибок, а не замыливание и заговаривание их.

P.S.2 Тему я оставлю здесь и трогать не буду. Кроме подписи ничего не меняется, по крайней мере пока что. Думаю, это более чем достаточное послабление.
Страницы: Пред. 1 ... 476 477 478 479 480 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто