№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 441 442 443 444 445 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Каплан, ответил ...

Кстати Бехтерева...
То есть Бехтерева "не уловила", а Каплан и многие другие "уловил", но его мы игнорируем, потому что этого не может быть. Просто замечательно. Истинно научный подход )))

Лишний раз убеждаешься, что неподготовленному человеку читать специальную литературу категорически противопоказано. В лучшем случае не поймёт, хуже если понял, да не так...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Лишний раз убеждаешься, что неподготовленному человеку читать специальную литературу категорически противопоказано. В лучшем случае не поймёт, хуже если понял, да не так...
Согласен с вами ув. Техник. Поэтому прежде чем , что то публиковать я готовлюсь тщательным образом.Чего к сожалению не скажешь о вас.
Чтобы понимать почему в мозге нельзя обнаружить мозговые корреляты психических процессов:  (нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии - о чём мечтала Н. П. Бехтерева пока не столкнулась с неразрешимой проблемой  "гибких звеньев") - нужно очень много работать над личной моделью понимания.
К сожалению у вас время уходит в основном на высосанные из пальца недоброжелательные отклики в мой адрес.
Каплан ничего "не уловил" . Проект заглох о нём и не слышно более. Научно-образовательный сайт " Современные Нейронауки "( где консолидировались участники проекта)  влачит жалкое существование с перекрытым доступом для обсуждения.
Теории сознания обещанной К.В. Анохиным нет.
Этого и следовало ожидать , так как был фальстарт  в направлении теорий сознания.
Н.П. Бехтерева , спасибо не стала развивать неадекват в этом направлении и сыну передала хорошее наследие  : ИМЧ РАН сегодня - одно из ведущих научных учреждений, ориентированных на изучение мозга человека с помощью самых современных методов исследования. ИМЧ РАН занимается исследованием мозговых  механизмов, обеспечивающих выполнение высших психических функций в норме, их “поломок”, приводящих к развитию патологий, и создание на этой основе высокотехнологичных методов диагностики и лечения.  http://www.ihb.spb.ru/
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Сайт  ИМЧ РАН:  ... ИМЧ РАН занимается исследованием мозговых  механизмов, обеспечивающих выполнение высших психических функций в норме, их “поломок”, приводящих к развитию патологий, и создание на этой основе высокотехнологичных методов диагностики и лечения.
То есть, по сути, обрек вполне нормальные очертания обыкновенного, хотя и с несколько опережающими других подобных ему в этом направлении  учреждений методиками, лечебного заведения? Как, к примеру, -  "... разработаны и внедрены в широкую практику методы диагностики продолженного роста опухолей и мониторинга их лечения". Что, конечно, само по себе неплохо и должно только приветствоваться.
Ну, а исследования типа, - " ...  впервые в мире было обнаружено неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника  :) )  и активации мозговых структур в состоянии спокойного бодрствования (так называемая дефолтная мода мозга) ...", приостановились еще в 1995 году. А казалось тогда, - вот-вот, и все тайны будут разгаданы!
Но прошло вот уже без малого 23 года, - и пока этого не получилось. А вот получилось хотя бы что-то в этом направлении у других подобных научных заведениях  ближнего и дальнего зарубежья, -  конечно, же, - хотя бы краткий обзорный   дайджест  подобного хотелось бы услышать.
------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 06.10.2018 12:02:25
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, а исследования типа, - " ...  впервые в мире было обнаружено неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника   )  и активации мозговых структур в состоянии спокойного бодрствования (так называемая дефолтная мода мозга), приостановились еще в 1995 году. А казалось тогда, - вот-вот, и все тайны будут разгаданы!
Но прошло вот уже без малого 23 года, - и пока этого не получилось. А вот получилось хотя бы что-то в этом направлении у других подобных научных заведениях  ближнего и дальнего зарубежья, -  конечно, же, - хотя бы краткий обзорный   дайджест  подобного хотелось бы услышать.

Это хорошо , что не получилось  обнаружить неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника   ) ,а  так же любимая если не ошибаюсь тема ув. Вайта.
Меньше будет потрачено средств на исследование несуществующего.
Самое важное нет очередного тупика с которого начинаются исследования.
Мне кажется наши организаторы науки ещё в здравом уме , чтобы на непознаваемое тратить деньги как это произошло в Европе , США и Японии где в трубу вылетели 1,5 млрд евро на проект , который возглавил Генри Маркрамом

Цитата
7 июля 2014 года в Еврокомиссию 154 европейскими исследователями было отправлено открытое письмо (750 подписей по состоянию на 3 сентября 2014 года), в котором проект подвергался критики из-за "чрезмерно узкого подхода HBP". Центральным в этом противоречии был внутренний спор о финансировании когнитивных ученых, которые изучают функции мозга высокого уровня, такие как мысль и поведение. Тем не менее, HBP заявил, что «нет никаких сомнений в том, что познание и поведение имеют жизненно важное значение для HBP», объясняя, что исследование когнитивных нейронауки было изменено в проекте, чтобы Основной проект сосредоточился на создании платформ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
Достаточно было беглых консультаций с Виноградовой и Иваницким , которые просто поставили бы крест на проекте.
Проект Маркрама. это предательство науки с целью наживы и спекуляций рассчитанными на среднестатистического потребителя , который далёк от "научных тонкостей".
Пропаганда лженаучных теорий начинается с того , когда президент сам того не ведая разговаривает с роботом и конечно по недостаточной информированности надеется на то , что вот - вот появится сильный  искусственный интеллект по образу и подобию человека. Хотя для реализации сильного ИИ нужно как минимум 1,5 млрд лет для обработки ИИ сверхсветовыми компами.
Конечно минимальная польза будет от любого проекта .  Даже по поиску в других галактиках Лета́ющего Макаро́нного Мо́нстра
Негативный опыт гораздо полезнее и занимает более объёмную часть мозга.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

К сожалению у вас время уходит в основном на высосанные из пальца недоброжелательные отклики в мой адрес.
«К сожалению» может быть только чушь, которую вы здесь потоком производите.

Цитата
Макрофаг пишет:

Каплан ничего "не уловил" . Проект заглох о нём и не слышно более.
Каплан ничего из того, что вы способны понять, «не ловил». Поэтому если его проект и заглох, о чём мне ничего неизвестно, то не из-за того, что он «неуловимую энграмму» не поймал.

Цитата
Макрофаг пишет:

Научно-образовательный сайт " "( где консолидировались участники проекта)  влачит жалкое существование с перекрытым доступом для обсуждения.
Сайт «Современные Нейронауки» — о нейронауках, никакие «участники проекта» никаких проектов на нём не «консолидировались».

Цитата
Макрофаг пишет:

Теории сознания обещанной К.В. Анохиным нет.
Он ничего такого не обещал.

Цитата
Макрофаг пишет:

Это хорошо , что не получилось  обнаружить неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника   ) ,а  так же любимая если не ошибаюсь тема ув. Вайта.
Мне неизвестно, что имеется в виду в данном конкретном случае (так как любая самоорганизация «спонтанная»), но различные проявления самоорганизации в работе мозга — это давным-давно установленный и попросту общеизвестный факт. К примеру, само развитие мозга как органа — это самоорганизация; синхронизация, о чём я уже приводил ссылки, — это тоже самоорганизация. Сам нейрон — это автоволновой осциллятор, то есть самоорганизующаяся система (впрочем, как самоорганизующейся системой является и любая клетка).

Цитата
Макрофаг пишет:

Мне кажется наши организаторы науки ещё в здравом уме , чтобы на непознаваемое тратить деньги как это произошло в Европе , США и Японии где в трубу вылетели 1,5 млрд евро на проект , который возглавил Генри Маркрамом
Как раз потому, что не оценили сложность и пластичность мозга как хаотической самоорганизующейся системы, проект и оказался в своей первоначальной идее создать компьютерную модель мозга нереализуемым (но много принёс пользы по более частным направлениям). В смысле у мозга нет некого основного состояния, которое можно было бы скопировать, и нет законов, по которым можно было бы описать динамику его изменчивости.

Цитата
Макрофаг пишет:

Хотя для реализации сильного ИИ нужно как минимум 1,5 млрд лет для обработки ИИ сверхсветовыми компами.
О чём вы прочитали в моей ссылке Blue brain project: связи и хаос. Только там написано не 1,5 млрд лет, а 15 млрд. Не «сверхсветовыми компами» (это квантовыми что ли?), а обычными. И не «реализация сильного ИИ», а столько времени потребует моделирование работы мозга человека (мухи например — 4,7 тыс. лет) на нынешнем уровне развития компьютеров. Но и то не полноценное, а только статистически верное моделирование большинства связей. То есть речь идёт о модели, в которой будет смоделировано всё то, что сейчас о мозге известно, а не мозг в его реальной сложности. Об этом исследовании упомянуто в статье, кстати.
Изменено: Вайт - 05.10.2018 19:22:39
Цитата
Петр Тайгер пишет:
впервые в мире было обнаружено неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника   )  и активации мозговых структур в состоянии спокойного бодрствования (так называемая дефолтная мода мозга),
Эээ...мммм...
Вообще говоря, под ДММ понимают режим работы мозга в состоянии оперативного покоя, который характеризуется самоорганизующейся работой ряда функциональных нейроанатомических систем (дефолтной системы мозга (ДСМ), дорзальной системы внимания, сенсорных и моторной систем и т.д.)

Источник: http://naukarus.com/faktornaya-struktura-znacheniy-regionarnogo-mozgovogo-krovotoka-i-skorosti-metabolizma-glyukozy-kak-instrument-issledovan

Спонтанная активность здесь имеет место быть, ага... :)

И с чего вы взяли, что исследование приостановлены в 1995году??? Публикация 2013г.
Да и лаборатория нейровизуализации в ИМЧ вроде как имеет место быть...?
Изменено: Техник - 05.10.2018 21:38:07
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
Только там написано не 1,5 млрд лет, а 15 млрд.
Наверное запятую забыли поставить. Подумаешь какая мелочь  -всего лишь маленькая запятушечка.  :lol:
Цитата
Тем временем, огромные суммы денег выделяются на исследования мозговой активности, основывающиеся на зачастую ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях. Наиболее вопиющий случай того, когда нейрологическое исследование пошло наперекосяк, был задокументирован в недавно выпущенном отчете Scientific American. Речь шла о сумме в 1,3 миллиарда долларов, выделенной на запущенный Европейским союзом в 2013 году проект «Человеческий мозг». Убежденные харизматичным Генри Маркрамом, что он сможет создать симуляцию человеческого мозга на суперкомпьютере к 2023 году, и что подобная модель совершит прорыв в лечении болезни Альцгеймера и других нарушений, власти ЕС профинансировали проект, не налагая буквально никаких ограничений. Спустя менее двух лет проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили покинуть пост.

Цитата
Вайт пишет:

Цитата
Макрофаг пишет:

Это хорошо , что не получилось  обнаружить неизвестное ранее свойство спонтанной самоорганизации  (любимая тема ув. Техника   ) ,а  так же любимая если не ошибаюсь тема ув. Вайта.
Мне неизвестно, что имеется в виду в данном конкретном случае (так как любая самоорганизация «спонтанная»), но различные проявления самоорганизации в работе мозга — это давным-давно установленный и попросту общеизвестный факт. К примеру, само развитие мозга как органа — это самоорганизация; синхронизация, о чём я уже приводил ссылки, — это тоже самоорганизация. Сам нейрон — это автоволновой осциллятор, то есть самоорганизующаяся система (впрочем, как самоорганизующейся системой является и любая клетка).
Этот факт видимо установили вы.
Не морочьте людям голову своей "самоорганизацией" . Посмотрите наконец материалы по нейрофизиологии детского возраста , начиная с внутриутробного развития.
Вы какой то фанат своих собственных теорий , да ещё вмешиваете "всеобщую общеизвестность"
Ещё при царе горохе говорили , что "психика не произрастает из недр организма имманентно"
Почитайте  сочинения Мещерякова "Слепоглухонемые дети" http://pedlib.ru/Books/6/0269/6_0269-1.shtml
Уже этот экспериментальный материал , который показал ошеломляющие результаты в дальнейшем осмысленные теоретиками - даёт ясное представление О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.
Специально выделил , чтобы вы запомнили и не повторяли свою мантру о самоорганизации.

Цитата
Вайт пишет:
Мне неизвестно, что имеется в виду в данном конкретном случае (так как любая самоорганизация «спонтанная»)

Какая там "спонтанная"!
Необученный нейрон поначалу находится в состоянии спонтанной "пейсмекерной активности" время от времени разряжаясь. Вот и вся "спонтанность" "самоорганизующаяся".
Цитата
Один из удивительных видов электрической активности нейронов, регистрируемой внутриклеточным микроэлектродом, — это пейсмекерные потенциалы. А. Арва-нитаки и И. Халазонитис [Arvanitaki, Chalazonitis, 1955J впервые описали осциллирующие потенциалы нервной клетки, не связанные с поступлением к ней синапти-ческих влияний. ... Они были расценены как проявление спонтанной, или ауторитмическои, активности, имеющей эндогенное происхождение [Alving, 1968]. Аналогичные ритмические колебания были затем описаны и во многих других типах нейронов.
Вот эту "спонтанность" мы обсуждали с ув. Техником, много лет назад, который удивительным образом вбил себе это в голову и больше ничего из своей головы не доставал. :D
Я даже помню этот удивительный летний день( так как я в это время шастал в шортах) когда мы с Техником, витали в облаках познания и казалось , что мы обрели бесценный дар понимания всего на свете. :)
Но иллюзия "понимания всего на свете "  спонтанно возникшая - у меня лично, быстро прошла.
Ув. Техник, как видно задержался в этом сладком детском периоде первого соприкосновения с работой мозга. Хотя за это время даже пить бросил и не просит у меня коньяк. :)
Что касается сайта "Современные Нейронауки" - Сергей Шишкин начальник отдела нейрокогнитивных технологий Курчатовского комплекса НБИКС-технологий Национального исследовательского центра «Курчатовский институт»  ( модератор сайта который развалился и совсем не нужен так как задают много "вредных" для любимой идеи вопросов) https://intalent.pro/interview/sergey-shishkin-o-budushchem-neyrotehnologiy-i-interfeysah-mozg-kompyuter.html
На этом же сайте собирались заинтересованные проектом.
Ещё мнение участников сайта :
Цитата
26.09.2018, 12:30 PM
Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
Начинаю понимать , что научно образовательный сайт вообще начинает разваливаться.
Как-то вы осторожны в оценках. Можно было бы сказать о деструктивной позиции, саботаже, вредительстве. Разве нет?
Мотивацию (лайки) убрали, а другой не создали. Ведь можно, например, нанять не только модераторов, но и научных редакторов. Включить форум в перечень рекомендуемых изданий ВАК. и т.п.
http://www.neuroscience.ru/forum/форум-междисциплинарного-семинара-«мозг»/обсуждаем-доклады-семинара-«мозг»/307-стволовые-клетки/page2
Что творится сейчас:
Цитата
Рабочее совещание

«Нейроинтерфейсные технологии: на пути к объединению с элементами искусственного интеллекта»
Руководитель совещания:

Александр Яковлевич Каплан (МГУ)


Участники совещания:

Михаил Лебедев (ВШЭ, Duke University)

Алексей Осадчий (ВШЭ)

Александр Алексеевич Фролов (ИВНД)

Сергей Шишкин (МГУ)

Виктор Казанцев (Нижегородский Университет)

Виталий Львович Дунин-Барковский (НИИСИ РАН)

Т.е решили объединиться с элементами искусственного интеллекта.
Готовится смена вывески , и соответственно новый проект.
Путин разговаривал с роботом и ему понравилось( см. В.Путин и робот . рукопожатие) https://www.youtube.com/watch?v=MsP2J_1nbI8
С этого начинаются проекты . Показать товар лицом.
Наконец можно побывать на конференции. Спешите может ещё зарегистрируют ( 5 октября)
http://neuroinfo.ru/index.php/ru/callforpapers
Мне с какого то испугу пришло приглашение на почту , хотя я не имею к этому никакого отношения ( видимо спам)
Изменено: Макрофаг - 05.10.2018 22:25:57 (дополнение : мнение участников сайта "Современные нейронауки")
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.
Нда. Встречал я тупых альтов, но Макрофаг -уникум Он даже не понимает о чём речь.
Одно слово - упоротый
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Ну да. Сейчас будете готовить поворот на 180% от самоорганизации к предрасположению к этой самоорганизации!
А вот и "самоорганизация",
Цитата
В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается. Этот пример говорит о том, что животное, в частности человек, который в сензитивный период (до 3-5 лет) не получил богатый сенсорный опыт, будет ограничен в развитии своих интеллектуальных способностей. Пример – дети-Маугли, которых находили в возрасте 5-7 лет, не способных уже научиться говорить.
http://uclg.ru/education/biologiya/10_klass/osnovyi_genetiki_i_selektsii­/zakonomernosti_izmenchivosti/lecture_neyrobiologiya_i_genet­ika_povedeniya__zritelnyie_nervnyie_svyazi.html

Ещё пример?
Изменено: Макрофаг - 05.10.2018 23:01:30
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.
Нда. Встречал я тупых альтов, но Макрофаг -уникум Он даже не понимает о чём речь.  
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт  всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.

Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.

А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем… То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение…

Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект…

Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.

Но это всё моё философствование к науке имеет мало отношения. Точнее, ничтожно мало.
Пойду философствовать на другой ресурс (он там чего-то совсем «уснул», пока я несколько дней там не появлялся). Вам, конкретикам – Макрофагу, Технику, eLectric-ку, полагаю, мои размышелизмы интереса не представляет. Поэтому к дискуссии не приглашаю…

Только Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«…могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».

P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?

Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?
Страницы: Пред. 1 ... 441 442 443 444 445 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее