№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 436 437 438 439 440 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Утверждения и будут непротиворечивы
Угу. Просто уточняю, как свойство наблюдателя. Ведь утверждения бывают и противоречащими друг другу.
Цитата
ArefievPV пишет:
Локализую наблюдателя (как процесс взаимодействия «системы-носителя» с другими объектами из окружающей среды) в той пограничной области, которая закрашена зелёным цветом...
... - Не могут объекты создаваться наблюдателем.
- Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой.
- То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.
Ваши размышления, конечно, только ваши и концепция ваша. Однако концепция должна быть непротиворечивой.
Уж либо "наблюдатель" это участник взаимодействия, либо пассивный отражатель.
Если вы определяете некую новую философскую сущность и называете её "наблюдатель", то какие её свойства вы выделяете, как главные?
Понятия придумываются для создания объяснительных теорий. Я так понимаю, что с помощью понятия "наблюдатель" вы хотите объяснить работу мозга или сознания.
Само название "наблюдатель" отсылает к физическому "наблюдателю", что понимается, либо как система отсчёта, либо измерительный прибор. И характерным свойством измерителя является минимальное воздействие на измеряемый объект.
Т.е. "наблюдатель", как концепция, никак не воздействует на реальность.
Ну, мне интересно потрепаться про "разумного наблюдателя", каким бы он мог быть.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ваши размышления, конечно, только ваши и концепция ваша. Однако концепция должна быть непротиворечивой.
Уж либо "наблюдатель" это участник взаимодействия, либо пассивный отражатель.
Про непротиворечивость концепций совершенно верное замечание.
Люди обычно под наблюдателем понимают некое разумное существо, обладающее сознанием и т.д. Ничего не имею против такого понимания. Но тогда этот наблюдатель будет в обязательном порядке участником взаимодействия.

Я позволил себе пойти немного дальше и задался вопросом – а что если наблюдатель это всего лишь некое качество/свойство/атрибут материальной системы? Ведь существа бывают разумные и не очень, люди и звери/птицы… То есть, у них у всех присутствует это свойство –  способность наблюдать.

Возник следующий вопрос – если это некое свойство, то посредством какого механизма и/или какого процесса это свойство реализуется в этих живых существах?

Вот примерно таким образом пришёл к пониманию, что наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.

Причём эти процессы будут вторичными по отношению к процессам (образам), протекающим в других мозговых структурах. Поэтому процессы, протекающие в, так называемом, зеркале я обозвал проекциями образов.

Так вот, если считать наблюдателя отражением (совокупности проекций образов), то он по своим критериям совпадает с наблюдателем-концепцией. Они оба никак не могут воздействовать на действительность.

Моё мнение, необходимо наблюдателя отделять от материального носителя. Это разные вещи. Кстати, само существо (живой организм) я обзываю «системой-носителем».

Цитата
eLectric пишет:
Если вы определяете некую новую философскую сущность и называете её "наблюдатель", то какие её свойства вы выделяете, как главные?
Наблюдатель, как отражение совокупности проекций образов из «системы-носителя».
Отражение позволяет «системе-носителю» увидать согласование проекций, увидать связи между проекциями, увидать закономерности (по сути, увидать согласованные проекции связей), которых иным образом попросту невозможно увидать.

Основное свойство – способность отразить в согласованном виде несовместимое иным способом. Ведь в отражении могут оказаться рядом очень различные предметы и явления.
Облако, луна, пальма и летящая птица – всё в одном отражении.

Добавлю: проекции образов в отражении также могут согласовываться совмещением совпадающих участков (и/или накладкой проекций друг на друга) и в таком виде восприниматься «системой-носителем».

По сути, «система-носитель» при формировании ответной реакции (в том числе и реакции опережающего отражения) регулярно использует такое зеркало. Если у примитивных живых организмов зеркало примитивное (однослойное) и включается в работу эпизодически при внешнем воздействии, то у продвинутых животных зеркало навороченное (многослойное) и работает практически постоянно (в различных режимах, даже когда животное не спит). Вот у этих последних, наблюдатель обретает относительную самостоятельность – он уже не зависит от какого-либо единственного воздействия среды (воздействий много, они идут постоянно) и в любой момент времени, хоть в одном слое такого многослойного зеркала, да присутствует совокупность отражений проекций. Мало того, условно-постоянные проекции образов и фоновых состояний мозга во многих слоях отражаются, чуть ли не в постоянном режиме…

То есть, это отражение (наш душка-наблюдатель) всё время функционирует, пока живёт мозг.

Цитата
eLectric пишет:
Понятия придумываются для создания объяснительных теорий. Я так понимаю, что с помощью понятия "наблюдатель" вы хотите объяснить работу мозга или сознания.
Хочу использовать и для объяснения работы мозга, и о роли сознания (и его месте и принципах работы), и о самой действительности.

Цитата
eLectric пишет:
Само название "наблюдатель" отсылает к физическому "наблюдателю", что понимается, либо как система отсчёта, либо измерительный прибор. И характерным свойством измерителя является минимальное воздействие на измеряемый объект.
Т.е. "наблюдатель", как концепция, никак не воздействует на реальность.
Наблюдатель, как концепция, никак не воздействует на действительность (на реальность, в моём понимании, и физическая «система-носитель» не воздействует). Но ведь, наблюдатель, как отражение, тоже никак не воздействует на действительность.
Может, наиболее адекватной интерпретацией такой концепции наблюдателя будет понимание наблюдателя как отражения?

Цитата
eLectric пишет:
Ну, мне интересно потрепаться про "разумного наблюдателя", каким бы он мог быть.
Это да, интересно. Только надо уточнить – наблюдатель как концепция (внутренне отражение в «системе-носителе») или сама «система-носитель» (вместе со своим внутренним зеркалом).

А Вы не задумывались, что наблюдатель (как отражение или как концепция) «заперт» исключительно в «системе-носителе»  (точнее, в структуре зеркала)? Такой наблюдатель, это локальное и актуальное отражение модели реальности, которую таскает внутри себя «система-носитель».

Если же воспринимать саму «систему-носитель» как наблюдателя, то такой наблюдатель уже будет локальным и актуальным отражением структурности действительности. И такой наблюдатель уже стопроцентно оказывает влияние при взаимодействии (в том числе, и при наблюдении) на действительность.

Ещё есть очень мутный вопрос – может ли система-носитель с помощью своего внутреннего зеркала увидать в последнем другую действительность. Возможно, что каждый выбор на основе прогноза, расчёта, фантазии, интуиции, это есть переход в «соседнюю» действительность?

Я почему такой вопрос задал – потому, что изменения в структуре системы возникают ведь не только в результате внешнего воздействия, но и в результате воздействия от внутреннего зеркала. А внутренние изменения в структуре должны соответствовать внешним воздействиям окружающей действительности, правильно? Именно соответствие одного другому (воздействий и изменений в структуре) позволяет не выпадать из действительности, позволяет оставаться связанным с этой действительностью. Но если возникает хоть малейшее несоответствие, то значит, прежние связи разрушаются и устанавливаются новые. И эти новые будут обязательно соответствовать внутренним изменениям в структуре. То есть, действительность-то окажется новая вокруг системы…

Да, она окажется новой только немного (буквально на величину выбора), но тем не менее… Такой вот бредовый и мутный вопрос. Наблюдатель (как отражение), как средство выбора для «системы-носителя» окружающей действительности. И чем более навороченная модель реальности в такой «системе-носителе» (по сути, более разумен обладатель такой модели реальности), тем в более непохожую на прежнюю действительность «система-носитель» способна перейти… Типа, чем разумнее существо, тем легче «шастает» (как по «направлению», так и по дальности (по степени различия действительностей) по действительностям…

Как бы мы воспринимали такого разумного наблюдателя? Как мага/волшебника какого-то? Или даже не смогли бы понять сути происходящего?

P.S. Я, наверное, слишком далеко ушёл от поставленного Вами вопроса… Понесло меня…
Хотя порассуждать о более разумном, чем мы сами, наблюдателе интересно.

Кстати, наблюдатель (и «система-носитель») более высокого уровня, чем отдельный человек – это социум людей. И, кстати, модель реальности у социума (как «системы-носителя»), не в пример более навороченная и богатая, чем у отдельного человека. Только я не могу пока толком идентифицировать структуры играющие роль зеркала, в котором будет «обитать» такой наблюдатель. И не могу пока представить, из чего будет компоноваться отражение такого наблюдателя…
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 20:58:08
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне кажется, что немного не так. Идея всё равно в наблюдателе
Скульптор воплотил свою идею в камне. Теперь это камень, с заложенной идей скульптора, рождает какие-то идеи в других наблюдателях. Идея воплощается в материю, а материя в идеи. Я только это хотел сказать.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Познавательное видео о идеях, наблюдателях, системах отсчета, идеальных попугаях и материальных удавах

Изменено: janmik - 30.09.2018 21:35:53
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Вайт пишет:
...Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]ему ."

Почему внимание "усиливает активность нейронов" ? Точно известно,что напротив - подавляет активность нейронов за счёт притормаживания структур мозга. Здесь происходит сужение внимания с выделением наиболее нового и значимого для особи.
Например ГАМК ( гамма-аминоизомасляная кислота) - основной тормозной медиатор ЦНС.
А вот как раз таки растормаживание (усиление активности нейронов) приведёт к разбалансировке границ внимания со всеми вытекающими последствиями например шизофрения "расширение внимания"
Цитата
Теперь это строго доказано на молекулярном уровне профессором Питтсбургского университета (University of Pittsburgh) Дэвидом Льюисом (David A. Lewis) и его коллегами Марихуана усугубляет развитие шизофрении: В своей работе учёные исследовали воздействие главного химического компонента марихуаны на каннабиоидные рецепторы нервной системы, известные под названием CB1R.
При активации этих рецепторов происходит снижение выработки нейромедиатора гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК) — вещества, принимающего важное участие в процессах коры головного мозга, а также в кратковременной памяти.
Некоторые предыдущие исследования показали, что выработка ГАМК у шизофреников несколько снижена, и это является одной из непосредственных причин нарушений психической активности.
Дело в том, что неосознаётся в данный момент задействовано теми же структурами мозга , что и при осознании, а значит то , что осознаётся выделяется вниманием.
При осознании внимание сужается за счёт притормаживания менее значимого и в этом участие принимает ГАМК.
У человека одновременно активными могут быть от 2-7 концепций(реверберация возбуждения) Но осознаваться может только одна . Меняется значимость и фокус внимания перемещается на другую активность за счёт притормаживания другой активности.
Привычно для наблюдателя понимать внимание как всплеск активности мозга.На самом деле при выделении вниманием происходит обычная фоновая активность мозга с подавлением(притормаживанием) менее значимого. Но тут уже придётся переходить в когнитивную сферу с соответствующей терминологией.
Описывать внимание нейронами почти невозможно , как и выделить в мозге структуру управляющую вниманием.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.

"Роль зеркала " могут играть отражения , отражений в отражении.
Например : глаза, которые являются продолжением нашего мозга, смотрят  на красивую женщину, сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Аналоговое отражение попадает только на сетчатку.
У всех животных в основном одинаковое восприятие аналоговых отражений ( точки,круги, линии.Потому мы все видим примерно одинаковое.
Цыплёнок , семейства куриных увидит фигурный крест из фанеры и бросится бежать наутёк Так как врождённо должен убегать от ястреба у которого тело с распростёртыми крыльями в виде фигуры креста.
Эффекторная реакция цыплёнка без лишних раздумий убегать( оборонительное поведение) Непосредственное реагирование.
У человека тоже много врождённых непосредственных реагирований например "лицо матери" о котором новорождённый уже "знает" ,что это лицо связано с удовлетворением потребностей( кормление,ласка, уход - поменять щипающие дефекациями пелёнки)
Но по мере взросления и развития структур мозга сигнал с сетчатки находит всё больше отражений.в различных структурах мозга
Отражения могут отражаться от других отражений , которых всё больше.
Ребёнок начинает обучаться . Закрепляются в памяти отражённые моменты как распознаватели личной значимости , которые далее отражаясь образуют "личный смысл" того, что означает воспринятое в разных ситуациях в которые попадает ребёнок.
Например "детектор ошибок" открытый Бехтеревой.Это обученный случайно оказавшийся в момент восприятия , нейрон.
У всех есть детекторы ошибок ,но у всех такие распознаватели нейроны применяются неодинаково для разных ситуаций.
Потому и личная система значимости того , что касается только для данной особи.
Так возникает индивидуальность у данной особи по которой мы идентифицируем самобытность и неповторимость.
На уровне аналогового восприятия - почти все равны так как видят слышат одно и тоже.
Но вот дальше каждый начинает импровизировать  свою линию поведения.
Насколько эта импровизация адекватна реальности покажет опыт как позитивный так и в большей степени негативный. Что будет закреплено и применяться ,а ,что блокироваться и притормаживать действия.
Каскад отражений невозможно фиксировать приборами и выстраивать поведенческую цепочку в виде нейросети ,что пытается проделывать безуспешно К.Анохин.( гипер сеть)
Отражение не имеют определённых границ и постоянно размыты.
В мозге невозможно выделить какое либо абстрактное отражение и дать ему название.
Вот это "нейрон -любви" или "бабушкин нейрон".
Триггеры вектора направленности можно выделить как это пытается делать А.Я Каплан с интерфейс мозг компьютер. По началу кое что с триггерами получается а потом неизбежно сбиваются настройки , так как нет границ и даже квантовый уровень постоянно плавится.
Вообще то в этом и есть та "неразгаданная тайна мозга" о которой любят говорить начиная с бесед на кухне у бабы Нюры и заканчивая академиками.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Почему внимание "усиливает активность нейронов" ? Точно известно,что напротив - подавляет активность нейронов за счёт притормаживания структур мозга. Здесь происходит сужение внимания с выделением наиболее нового и значимого для особи.
Макрофаг, описание мышления с точки зрения современной науки приведено в моей статье — вы знаете, где её искать. Оно достаточно подробное, чтобы вы смогли получить ответы на свои вопросы. Если же кратко, то глобальная взаимосвязь процессов торможения и возбуждения есть общий принцип работы мозга. А вот для того, чтобы понять, почему это приводит к процессам упорядочения изначально хаотической активности нейронов — синхронизации, и почему в том числе возникает синхронизация селективная — которая в современной биофизике связывается с вниманием, надо уже читать статью, потому что в рамках поста это не объяснить.

Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.  

Цитата
Макрофаг пишет:
У человека одновременно активными могут быть от 2-7 концепций(реверберация возбуждения) Но осознаваться может только одна
Во-первых, пока известно лишь то, что процессы в мозге коррелируют с содержанием сознания, а что там на самом деле осознаётся неизвестно. Поэтому утверждать, что реверберации «осознаются» или «не осознаются», неверно. Во-вторых, реверберации в мозге никто не считал (это попросту невозможно), идея с «2 - 7 концепциями» — чисто психологическая.

Цитата
Макрофаг пишет:
Меняется значимость и фокус внимания перемещается на другую активность за счёт притормаживания другой активности.
В физиологии нет процесса «изменение значимости».

Цитата
Макрофаг пишет:
Описывать внимание нейронами почти невозможно , как и выделить в мозге структуру управляющую вниманием.
Вполне себе описывают «внимание нейронами» — см. выше про синхронизацию. Просто учёные не путают физиологию с субъективным миром — см. выше про корреляцию.

А вот выделить структуру, управляющую вниманием, действительно невозможно. Потому что управляет вниманием весь мозг сразу, какая-либо специальная структура не может это делать в принципе. Весь мозг — это опыт, и если какая-то часть опыта не будет влиять на перемещение внимания, то это будет равнозначно отсутствию этого опыта — этой части мозга.
Изменено: Вайт - 01.10.2018 01:20:15
Добавлю к посту выше.

Макрофаг, ваша концепция «всё заторможено, потом что-то растормаживается и начинает прорываться во внимание, и если очень много растормаживается, то фокус внимания размывается» не является научной. Мягко говоря. На самом деле взаимосвязь торможения и возбуждения есть лишь «средство» для упорядочения активности нейронов, в том числе упорядочения селективного, связанного с вниманием.

Цитата
Вайт пишет:
Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.
Плюс к сказанному сама селективная синхронизация, то есть строгая когерентность активности нейронов, требует притока энергии (чем сложнее и строже порядок, тем больше энергии требуется на его поддержание). Тем самым и с этой точки зрения селективная синхронизация связана с усилением активности нейронов.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
Так вроде, концепт на основе отражения вполне можно на математику перевести…
Это ведь тоже абстрактное понятие…
Страницы: Пред. 1 ... 436 437 438 439 440 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 15, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее