Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 433 434 435 436 437 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Именно так, информация имеет смысл, когда способствует самосохранению (то есть, сохраняется существующая структура без возрастания удельной энтропии) системы.

Сигналы могут вносить в структуру системы беспорядок (бессмысленные), а могут и не нарушать порядок (несущие смысл).

Условно говоря, если в системе знаний (в более общем – в модели реальности) у человека имеется определённая упорядоченная структура... и т.д.
Всё ваше описание ориентировано на человека. Вы пишите "система" и подразумеваете "человек". Спору нет, что самосохранение для человека имеет важный смысл. Только зачем-же целеустремление на самосохранение распространять на все системы?
Весь смысл в определении - его общность, абстрагированность от сугубо психологического трактования.
Вы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это для того, чтобы понять , что любые сигналы из внешнего никакой смысловой нагрузки не несут.Этого просто не может быть по определению!
Так ведь и я о том же… И, насколько, я понял, Электрик тоже такого же мнения придерживается (если это не так, поправьте, пожалуйста)… Смысл появляется в системе. О чём спор-то?

Цитата
Макрофаг пишет:
Мозгу пофигу семантика сигналов. Мозг сам рождает информацию о любых сигналах из внешнего.
Смысл появляется в мозге, кто спорит-то?
Одним словом, какая структура будет у воспринимающего мозга, такой смысл этот мозг и извлечёт из воспринимаемых сигналов…

Цитата
Макрофаг пишет:
Любые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация"
Ну, не такой уж и бред, эта самая теория… Она ведь и говорит, что является смыслом для системы в получаемых сигналах. Причём, делается попытка свести смысл (как некое ментальное информационное понятие) к уровню энтропии в системе без потери устойчивости системы (к неким физическим понятиям). То есть, делается попытка раскрытия смысла через взаимосвязь двух параметров – устойчивости (самосохранения) и упорядоченности (уровня энтропии) системы.

Повторюсь: какая структура будет у воспринимающей системе, такой смысл она и извлечёт из воспринимаемых сигналов… Но смысл появится (возникнет), в любом случае, в воспринимающей системе, а не будет заключаться в самих сигналах/воздействиях. В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла.

Кстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания).
Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).

Ничего не напоминает? :)
Никакие аналогии и ассоциации не вызывает? :)
Цитата
eLectric пишет:
Всё ваше описание ориентировано на человека. Вы пишите "система" и подразумеваете "человек". Спору нет, что самосохранение для человека имеет важный смысл. Только зачем-же целеустремление на самосохранение распространять на все системы?
Весь смысл в определении - его общность, абстрагированность от сугубо психологического трактования.
Вообще-то я специально для Вас таким образом рассуждаю… Вы же сами приводили всё время примеры с людьми… Думал, что так будет доходчивее… :(

Общее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу…

Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет…
Цитата
eLectric пишет:
Вы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.
Вот видите, какой я – всё переверну и испоганю…Наверное, поэтому и не имеет смысла со мной что-либо обсуждать… :(
Цитата
ArefievPV пишет:
Вы же сами приводили всё время примеры с людьми… Думал, что так будет доходчивее…

Общее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу…

Без привлечения людей никак не получается дать определение "информация"

Цитата
Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления

https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация
Понятие "информация " относится к нематериальному миру абстракций , где невозможно выделить границы.
Абстракций нигде в мире не существует кроме как в головах абстрагирующих .
Но если в материальном  мире объективной реальности всё состоит из материальных субстанций , то и здесь форму можно выделить условно : так как границы формы неопределённы и постоянно кипят.
Например если взять монету и попытаться определить границы её формы , то рассматривая монету под микроскопом форма будет выделяться нами совершенно другая
(изрезанные края ландшафта).
Субъективная реальность выделяет форму  из объективного мира вообще без проведения каких либо границ.
Например "круг" мы распознаём за счёт неоднородностей сигналов рецепторных полей
Сам глаз по себе "круг" не видит и даже не передаёт импульс в мозг .Нейроны глаза безымпульсные .

Цитата
Мембрана таких нейронов вообще невозбудима, т. е. не способна генерировать импульсы. Поэтому при поступлении входного сигнала на такой «безымпульсный» нейрон возникает не ПД определенной амплитуды, а только сдвиг мембранного потенциала, тем больший, чем больше сила сигнала.
Этот сдвиг потенциала электротонически передается по аксону к синапсам и вызывает там выделение медиатора. Если на клетку пришел большой внешний сигнал и вызвал сильный сдвиг потенциала, то медиатора выделяется больше и клетка сильнее воздействует на своего адресата. Таким образом, безымпульсные нейроны передают входной сигнал аналоговым способом: здесь все величины остаются непрерывными, не преобразуются в дискретные стандартные импульсы.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=480
Сигналы от любых органов чувств не несут какой либо информации. А этого бы очень хотелось . Как же мы сядем на своего излюбленного конька по передаче информации?  :)
Выделение большего количества медиатора может быть информативным только для  наблюдателя за этим процессом (подразумевается согласие с ArefievPV)
Понятие "информация" относится к нематериальному миру абстракций, которые могут возникать только в головах субъектов.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Сигналы от любых органов чувств не несут какой либо информации.
Если это так, то, на основании чего мозг выполняет свою работу?
Ему разве ничего не надо, чтобы делать выводы, что - то решать, представлять .......?
Мы чувствуем, например, что - то обжигающее, то разве из этого ощущения мы, наш мозг,  не осознаёт, что это, например, горячий чай или крапива?  
По - вашему, тело с органами чувств выдаёт мозгу нечто "нематериальное", а он вырабатывает для тела разного рода рекомендации, приказы, предупреждения.....
Что - то здесь мало материального и логичного.
Нервные окончания наших органов чувств, получая тот или иной интенсивности воздействие извне, кодирует его в сигнальную форму понятную мозговым центрам, что позволяет им отличать одно воздействие от другого и вырабатывать требуемое действие для тела.
Причинность должна сохраняться на каждом уровне движения сигнала.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это для того, чтобы понять, что любые сигналы из внешнего никакой смысловой нагрузки не несут. Этого просто не может быть по определению!

ArefievPV пишет:
Так ведь и я о том же… И, насколько, я понял, Электрик тоже такого же мнения придерживается (если это не так, поправьте, пожалуйста)… Смысл появляется в системе. О чём спор-то?

Макрофаг пишет:
Мозгу пофигу семантика сигналов. Мозг сам рождает информацию о любых сигналах из внешнего.

ArefievPV пишет:
Смысл появляется в мозге, кто спорит-то?
Одним словом, какая структура будет у воспринимающего мозга, такой смысл этот мозг и извлечёт из воспринимаемых сигналов…
Да, я пожалуй, соглашусь с вами.
Макрофаг пишет: "Этого просто не может быть по определению!" По какому определению?

Мышление сильно зависит от языка. Вот говорят: "Смысл информации" и чисто грамматически получается так, что смысл, это свойство именно информации. А информация, это свойство сигналов. А сигналы, это нечто бегущее по проводам или распространяющееся в эфире или звуковые колебания в воздухе. И понимаем сигналы, как нечто существующее само по себе. Мол, есть такое существительное "сигнал", значит есть такой отдельный объект со своим смыслом.

В действительности по-другому.
Назовём сигнал иначе. Сигнал, это воздействие на объект. Вы согласны? Тогда проще понять, что нет отдельно "объекта" и отдельно "воздействия на". Если существует "воздействие на", значит и существует на что воздействует. Эти понятия неразделимы.
(Мы говорим партия, подразумеваем Ленин). Если мы говорим "сигнал", то и подразумеваем систему, на которую сигнал воздействует.

Если это всё понятно, то становится понятно, как получается, что информация - свойство сигнала, а смысл информации связан с системой.
Когда мы говорим об информации, мы находимся в контексте "воздействие сигнала на систему" и нет никакого сигнала самого по себе, "сигнала из внешнего". Сигнал и система, это две стороны одного явления - воздействия на систему. А если кто-то и будет говорить о сигнале "снаружи", самом по себе, то понятия информации, её количества и содержания теряют смысл.

Вы совершенно правильно сказали: "В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла."
Цитата
Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет…
Ну, обычно под самосохранением понимают "инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности." Вики.
А под устойчивостью просто способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Мы склонны называть предметом то, что не изменяет свои свойства во времени, зато понятие система, кажется, несколько шире.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Владимир пишет:
Макрофаг пишет:
Сигналы от любых органов чувств не несут какой либо информации.
Если это так, то, на основании чего мозг выполняет свою работу?
Ему разве ничего не надо, чтобы делать выводы, что - то решать, представлять .......?

В данном случае разговор идёт об "информации", которая к сетчатке глаз пока не имеет отношения.
Далее по ссылке текста :  
Цитата
В сетчатке человека и животных безымпульсными являются не только палочки и колбочки, но и многие другие типы клеток, которые получают сигнал от фоторецепторов. Вся обработка сигналов в сетчатке в сложной сети этих разных типов клеток осуществляется без импульсов, аналоговым образом. Генерируют импульсы только выходные клетки сетчатки — ганглиозные клетки, которым нужно передать сигнал от сетчатки в мозг по длинным аксонам, образующим зрительный нерв,
Ещё до возникновения информации, в мозге проделана сложная работа и только на выходе сетчатки пошли импульсы в мозг.
Но и тут "информационная досада" . Оказывается : Одна и та же клетка в нервной системе может генерировать импульс и в ответ на свет и в ответ на звук, и если мы будем регистрировать импульсы в ее аксоне, мы никаким способом не сможем узнать по какой причине они возникли
Представьте если бы вы свет воспринимали как звуковой тон. И такое возможно!
Цитата
Синестези́я — нейрологический феномен, при котором раздражение в одной сенсорной или когнитивной системе ведёт к автоматическому, непроизвольному отклику в другой сенсорной системе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синестезия
Т.е клетка , которая первая генерирует импульс ещё не решает информационной задачи.
Но мы уже увидели, услышали но ещё не осознали этого :так как аналоговая система безымпульсных нейронов уже совершила сложнейшую работу.
Итак  первый импульсный сигнал от выхода сетчатки глаза, которому пока  пофигу зрительный он будет или слуховой - отправляется в путешествие по мозгу  по его отделам , чтобы наконец в мозге возникла информация.
Зрительный сигнал  проходит проверку на полезность или вредность для организма.
Цитата
Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца...зрительная система не придерживается тупого линейного телевизионного сканирования, а очень эффективно использует адаптивный принцип осматривания...
Источник: Леонид Чирков Сюрпризы зрения

У человека во время осматривания , канал осознаваемого внимания когда нет новизны привлекающей внимание находится в автоматическом режиме отслеживания. Как только в фокусе внимания -осознания возникает несоответствие привычному - канал отслеживания останавливает автопроцесс и запускается осмысление того , чтобы означали сведения связанные с новизной именно для данной личности.
Вот только теперь и возникает информация как знание того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Одни и те же сведения  для разных личностей могут нести совершенно противоположную информативность. Поэтому информация не передавалась , а возникла в мозге.
Цитата
Владимир пишет:
По - вашему, тело с органами чувств выдаёт мозгу нечто "нематериальное", а он вырабатывает для тела разного рода рекомендации, приказы, предупреждения.
Возникающий в мозге субъективный образ не имеет очерченных границ, таких как в объективной реальности мы можем выделять форму материальных субстанций в виде временной границы "объекта". В мозге ни каким микроскопом невозможно обнаружить "круг".
Отображение внешней объективной реальности в мозге не тождественно этой реальности.
Мы произвольно можем менять границы субъективного образа. Достаточно только напрячь творческое  воображение.Становится понятным , что мы имеем дело с нематериальным миром абстракций которые в объективной реальности не существуют.
Об этом конечно ещё нужно говорить и говорить постоянно - ныряя в различные справочники и учебники по физиологии центральной нервной системы.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Назовём сигнал иначе. Сигнал, это воздействие на объект. Вы согласны? Тогда проще понять, что нет отдельно "объекта" и отдельно "воздействия на". Если существует "воздействие на", значит и существует на что воздействует. Эти понятия неразделимы.
(Мы говорим партия, подразумеваем Ленин). Если мы говорим "сигнал", то и подразумеваем систему, на которую сигнал воздействует.

Если это всё понятно, то становится понятно, как получается, что информация - свойство сигнала, а смысл информации связан с системой.
Когда мы говорим об информации, мы находимся в контексте "воздействие сигнала на систему" и нет никакого сигнала самого по себе, "сигнала из внешнего". Сигнал и система, это две стороны одного явления - воздействия на систему. А если кто-то и будет говорить о сигнале "снаружи", самом по себе, то понятия информации, её количества и содержания теряют смысл.

Вы совершенно правильно сказали: "В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла."
В принципе, согласен. Вот здесь я сегодня порассуждал о подобном (по сути, повторил свои идеи в очередной раз).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215370.html#msg215370

Цитата
P.S. Дополню важное замечание. Когда мы говорим о сигналах/воздействиях, мы уже подразумеваем нечто происходящее внутри некоей системы (да хоть всей вселенной в целом).

То есть, воздействовать можно только на то, что воспринимает воздействие. Воздействие является причиной изменения структуры в системе воспринявшей это воздействие.

Если некие сущности (системы, объекты, процессы и т.д.) взаимодействуют (то есть, обмениваются воздействиями), то они принадлежат (включены) одной системе. То есть, само наличие факта взаимодействия говорит нам о том, что взаимодействующие сущности являются частями некоей физической системы.

Соответственно, аналогичные рассуждения применимы и к сигналам. Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.

Если совсем по-простому, то летящий где-то там во вселенной фотон сам по себе не является ни сигналом, ни воздействием. Мало того, пока он не начал взаимодействовать его не обнаружить. А вот как только он начал взаимодействовать, то сразу стал и воздействием (именно для той сущности, с которой он вступил во взаимодействие), и сигналом.  

Цитата
eLectric пишет:
Ну, обычно под самосохранением понимают "инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности." Вики.
А под устойчивостью просто способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Мы склонны называть предметом то, что не изменяет свои свойства во времени, зато понятие система, кажется, несколько шире.
Не спорю. Я, как обычно, опять свой смысл вкладываю во всё…
Здесь отвлечённо порассуждал…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369

В общем оба сообщения можно воспринимать как пространные комментарии к данной дискуссии… Способность «извлекать» (а по сути, формировать) смысл связана с разумностью системы…
Цитата
eLectric пишет:
Да, я пожалуй, соглашусь с вами.
Макрофаг пишет: "Этого просто не может быть по определению!" По какому определению?

Цитата
eLectric пишет:
Назовём сигнал иначе. Сигнал, это воздействие на объект. Вы согласны? Тогда проще понять, что нет отдельно "объекта" и отдельно "воздействия на". Если существует "воздействие на", значит и существует на что воздействует. Эти понятия неразделимы.
(Мы говорим партия, подразумеваем Ленин). Если мы говорим "сигнал", то и подразумеваем систему, на которую сигнал воздействует.

"Сигнал" называем сигналом МЫ.Значит это имеет для нас значение.Если имеет значение значит обязательно осознаваемое. Осознаваемое значит связанное с пользой или вредом для субъекта , который осознаёт.

Цитата
Событие (получение записки, наблюдение сигнальной ракеты, приём символа по телеграфу) является сигналом только в той системе отношений, в которой сообщение опознается значимым (например, в условиях боевых действий сигнальная ракета — событие, значимое только для того наблюдателя, которому оно адресовано). Очевидно, что сигнал, заданный аналитически, событием не является и не несет информацию, если функция сигнала и её параметры известны наблюдателю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигнал
Если функции и параметры сигнала  известны наблюдателю то в мозге возникнет информация как знание того, что означает сигнал для данной личности.
Становится понятным почему информация не передавалась, а возникла в психике данной личности..
Для возникновения информации необходимо  наличие организма с его жизненным опытом при осмыслении пользы или вреда.В зависимости от этого - к чему стремиться и чего избегать.
Тогда "сигнал" приобретает смысл.Если такие условия не соблюдаются тогда нет смысла обращать внимание на "сигнал". Так мы идём по улице и не замечаем тысячи сигналов, которые могут нас о чём то предупредить, но для нас это пока не имеет смысла - значимости - поэтому не замечается.
И только когда самолёт с музыкантами рухнул в море , мы начинаем выделять бесконечные гипотетические сигналы. Как это бывает - "знал бы где упасть , соломку подстелил."
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Только зачем-же целеустремление на самосохранение распространять на все системы?
Ну так в определении и не говорится о "самосохранении", а только о "поддержании собственного существования, как способности системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии". Самосохранение здесь - частный случай.
Цитата
Макрофаг пишет:
Любые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация"
Бред - это то, что вы пишете. В теории связи под информацией понимается одно, в юриспруденции - другое, и то и другое вполне, т.с. "адекватно реальности" и трудностей не вызывает :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Одни и те же сведения  для разных личностей могут нести совершенно противоположную информативность. Поэтому информация не передавалась , а возникла в мозге.
Ну да, таблица умножения например... :)
Цитата
Макрофаг пишет:
В мозге ни каким микроскопом невозможно обнаружить "круг".
Круг в виде круга - нет, а круг в виде концепта круга - можно.
Макрофаг, вы знаете что такое концепт?
Хотя, кому я это говорю...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 433 434 435 436 437 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто