Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 432 433 434 435 436 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
О как. Создана единая теория смысла информации.
Теория смысла.
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:

информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.

:)
Изменено: Техник - 19.07.2018 08:17:16
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
janmik пишет:
Да ни в каком. Я это в общем-то всегда помнил. Какие-то воспоминания уходят, а какие-то остаются.

Забывание, это важнейший механизм памяти. У людей с абсолютной памятью , по каким то причинам ослаблены механизмы забывания.Скорее всего "абсолютная память" это не дар , а патология мозга с проблемами для организма
Самый простой пример механизма забывания. Вы выучились кататься на коньках или роликах.
В процессе обучения сознание контролировало каждое движение. По мере совершенствования сознательный контроль угасал. Теперь сознание просто отслеживает процесс катания  на коньках.Попробуйте вспоминать каждую фазу движения которую проходили при обучении. Это удаётся с трудом да и мешает плавному катанию.Со временем возможно отдельные фазы обучения совсем стираются из памяти и остаётся готовое двигательное клише .
Тоже самое в равной степени относится и к нашему "внутреннему мышлению " Только в затруднительные моменты сознание может остановить цепочку размышлений для осознания с последующей корректировкой (если это необходимо) мыслительной цепочки действий.
В это время на "старую память" накладывается новая память в зависимости от текущих условий среды.
Благодаря механизму забывания  ,старое клише уступает место новому фрагменту памяти.
Память не стирается а модифицируется.
Если возникнут подходящие условия то старое клише вновь актуализируется. Но в других условиях будет проявляться конкуренция между разнообразием клише  для одного и того же "объекта"
Таким образом благодаря забыванию старого с накладкой нового - мы можем помнить неограниченное число воспоминаний .
Мы забываем старый опыт нашего детства , чтобы не было конкуренции с более продвинутым опытом на текущий момент когда мы взрослеем.
У людей с абсолютной памятью вспоминается каждая деталь прежних обучений  детства.
Старый опыт будет мешать модифицированию памяти. Это патология и грозит страданиями для субъекта.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
О как.  Создана единая теория смысла информации.  
Теория смысла.
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
..."  информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии."
ОК. Разберемся?
"все эти теории:
- не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
- не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети)."
Вполне спаведливо, если не учитывать, всего, что написал Н. Винер и что известно аж с 40-х годов.
"Кибернетика - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе"
Автор вполне справедливо описывает требования к теории информации, но дальше этого уже некоторая путаница.
Например, автор жалуется на отсутствие (отсутствие определения) смысла информации. А потом предлагает теорию объясняющую семантическую информацию. И, вроде как, у него это одно и то же. Я так понимаю, что "смысл информации", это не информация, а некое характерное её свойство, атрибут. Поэтому можно говорить "семантика информации", а что такое "семантическая информация"? - Смысловая информация? Смысл информации это тоже информация? Это как утверждать, что все предметы имеют размер и размер, это тоже предмет. Этакий размерный предмет.
Ну ладно, будем представлять, что он говорит о смысле информации. Второе его требование - "единое формальное описание смысла информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы". И для решения предлагает определение, которое предполагает: "информация, которой обладает физическая система об окружающей среде". Если отделить последние 60 лет развития техники, то это определение относится только к живым существам обладающим памятью. Приложим последние 60 лет и это окажутся устройства с памятью. Само выражение "обладать информацией" явно аналогично выражению "обладать знаниями" и подразумевают существо или устройство, которое хранит и умеет использовать информацию (знания). Это определение по своей ментальности явно психологично и никак не относится к "любой иной физической системе". На это указывает и содержание определения - информация нужна и используется для самосохранения. Если система не умеет использовать информацию для своих целей, то, вроде, и смысла в ней нет. Это очевидный антропоморфизм и психологичность.
Да и для людей такое определение не корректно. Узнал мил человек что-то ужасное, да и застрелился, или сам погиб и ещё кучу врагов положил. Т.е. информацию использовал, но никак не для "поддержания себя в состоянии низкой энтропии". Разве информация для него не имела никакого смысла?

Если отбросить всякую дребедень и обратиться к информатике и теории систем, то информация, это свойство сигналов управлять - изменять состояние системы или её поведение.
Отсюда, очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А". Если человек получив информацию покончил собой, значит в этом и состоял смысл информации.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А".
Ваши доводы да в тему о "Смысле жизни".
Цитата
eLectric пишет:
Поэтому можно говорить "семантика информации", а что такое "семантическая информация"? - Смысловая информация? Смысл информации это тоже информация?

Ну, в общем, да. Информация - это такое неопределённое понятие... :)

На самом деле в этом определении:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.

банальная ошибка. В одном слове переставлены местами всего две буквы, но смысл меняется на противоположный, причинность на случайность. В оригинале на стр.14 так:
In this paper, we define semantic information as the syntactic information between a physical system and its environment that is causally necessary for maintain the system’s existence, which we operationalized in terms of the system ability to maintain a low entropy state.

"казуально необходима" и "каузально необходима" это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Долго ломал голову как понимать "казуально необходима", пока не посмотрел первоисточник :)
Цитата
eLectric пишет:
Отсюда, очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А". Если человек получив информацию покончил собой, значит в этом и состоял смысл информации.

Нее. В том и дело, что поведение системы изменяется под влиянием внутренних причин, а не внешних. В этом и смысл. Человеку дают команду напечатать некоторые знаки, а он пошёл и напился :)
Изменено: Техник - 20.07.2018 08:30:03
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Техник пишет:
О как.   Создана единая теория смысла информации.   
Теория смысла.  
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
..."  информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии."
ОК. Разберемся?
"все эти теории:
- не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
- не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети)."
Вполне спаведливо, если не учитывать, всего, что написал Н. Винер и что известно аж с 40-х годов.
"Кибернетика - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе"
Автор вполне справедливо описывает требования к теории информации, но дальше этого уже некоторая путаница.
Внесу свои две копейки…

Цитата
eLectric пишет:
Например, автор жалуется на отсутствие (отсутствие определения) смысла информации. А потом предлагает теорию объясняющую семантическую информацию. И, вроде как, у него это одно и то же. Я так понимаю, что "смысл информации", это не информация, а некое характерное её свойство, атрибут. Поэтому можно говорить "семантика информации", а что такое "семантическая информация"? - Смысловая информация? Смысл информации это тоже информация? Это как утверждать, что все предметы имеют размер и размер, это тоже предмет. Этакий размерный предмет.
Думаю, что атрибут (смысл информации) всегда указывает на принадлежность воспринимающей системы. Смысл – он только для кого-то (для какой-то системы) – по сути, некая внутренняя особенность/способность системы изменять свою структуру при воздействии. По большому счёту, данный атрибут скорее относится к системе, нежели к информации…

Да и сама информация есть атрибут (если так можно выразится) системы (информационной системы). Даже сигналы действительны только внутри информационной системы. Как и воздействия действительны только внутри материальной системы. Частица/тело/объект, не воспринимающий воздействие не принадлежит этой материальной системе – нет этой сущности для данной системы.  

Цитата
eLectric пишет:
Ну ладно, будем представлять, что он говорит о смысле информации. Второе его требование - "единое формальное описание смысла информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы". И для решения предлагает определение, которое предполагает: "информация, которой обладает физическая система об окружающей среде". Если отделить последние 60 лет развития техники, то это определение относится только к живым существам обладающим памятью. Приложим последние 60 лет и это окажутся устройства с памятью. Само выражение "обладать информацией" явно аналогично выражению "обладать знаниями" и подразумевают существо или устройство, которое хранит и умеет использовать информацию (знания). Это определение по своей ментальности явно психологично и никак не относится к "любой иной физической системе". На это указывает и содержание определения - информация нужна и используется для самосохранения. Если система не умеет использовать информацию для своих целей, то, вроде, и смысла в ней нет. Это очевидный антропоморфизм и психологичность.
Да и для людей такое определение не корректно. Узнал мил человек что-то ужасное, да и застрелился, или сам погиб и ещё кучу врагов положил. Т.е. информацию использовал, но никак не для "поддержания себя в состоянии низкой энтропии". Разве информация для него не имела никакого смысла?

Если отбросить всякую дребедень и обратиться к информатике и теории систем, то информация, это свойство сигналов управлять - изменять состояние системы или её поведение.
Отсюда, очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А". Если человек получив информацию покончил собой, значит в этом и состоял смысл информации.
Куда же мы денемся от психологичности и антропоморфизма…
Для людей такое определение не корректно? Мне кажется, оно применимо и для отдельных людей, и для социума…

Вот, например, у меня почему-то активизируется иной контекст… Если помните, я тут на форуме «толкал» свою идею, что понимание, это активация и/или формирование контекста.

Сразу всплывают понятия (и идеи/гипотезы/теории/определения/примеры, связанные с этими понятиями) базис и надстройка (типа, система-базис и система-надстройка), личность/психика и тело/организм, многоклеточный организм и отдельная клетка, апоптоз клеток и «дремлющая» программа самоуничтожения, локальный минимум энтропии системы и т.д. и т.п.

Психика, это система-надстройка над организмом (системой-базисом). Личность, всего лишь отдельный компонент психики (эдакая программа).

Это личность получила некий сигнал, и запустился код самоуничтожения (а то, что при этом тело уничтожится, личность вообще во внимание не принимала – типа, она есть, а тело к ней только «придаток»). По сути, личность можно считать как некую работающую программу (функционирующую в некоей материальной вычислительной системе – организме, компьютере и пр.) – одну из многих имеющихся в психике. Возможно, получилось так, что на данную комбинацию сигналов «среагировала» в первую очередь программа самоуничтожения (без разборок, что там надо было конкретно уничтожить – личность, психику, воспоминание, тело) или других подходящих программ обладающих необходимой селективностью в психике наготове не оказалось (или они вообще не были сформированы в данной психике (или не были инсталлированы в данную вычислительную систему)). Как бы то ни было, программа самоуничтожения уничтожила данную личность…

Но ведь на это дело можно взглянуть и с другого ракурса. В многоклеточном организме зачастую происходит самоуничтожение отдельных клеток (апоптоз). То есть, в клетках имеется программа самоуничтожения, но она включается не автоматически (типа, запрограммированная смерть), а после получения неких сигналов (из внутриклеточной среды и/или из межклеточной среды). То есть, апоптоз как раз и направлен на самосохранение системы – целого организма – ценой самоубийства отдельных клеток.
Может, личность точно также получила сигнал из социального окружения, запустивший программу самоуничтожения…

Что характерно, если апоптоз клеток не произойдёт, то весь организм нарастит энтропию (типа, начнёт разрастаться раковая опухоль, пойдут метастазы, уменьшится упорядоченность организма, увеличится хаотичность структуры организма). Но ведь и неадекватная личность тоже может натворить в социуме дел, из-за которых возрастёт хаотичность структуры социума. Так может, для самосохранения социума в состоянии локального минимума энтропии в данных текущих условиях, самоубийство как раз и имело смысл? А личность просто получила команду (управляющий сигнал) на запуск программы самоуничтожения?

Далее. Речь ведь может идти о локальном минимуме энтропии системы. То бишь, система пытается себя сохранить именно на данном локальном минимуме энтропии в текущих условиях окружающей среды. И тут необходимо понимать, какая именно система/подсистема «взяла верх» (у какой из всех этих вложенных (подсистем и отдельных элементов (которые также представляют собой системы)) и надстроенных систем связи оказались более устойчивыми) именно в текущей ситуации. Вполне может оказаться, что совокупность сигналов из внешней среды запустит программу в некой одной из подсистем, которая приведёт к развалу всей совокупной системы (эдакой надсистемы). И что интересно, распавшиеся на отдельные части системы окажутся в локальном минимуме энтропии.
Цитата
Техник пишет:
Информация - это такое неопределённое понятие...
М-м..., Вот не понимаю, что здесь такого неопределенного.
Вот есть сигналы. Их можно посмотреть пощупать... Этими сигналами управляются машины, собаки, люди... Ну, значит, есть у сигналов такое свойство - управлять. Назвали информацией, даже придумали, как измерить.
Всё это достаточно просто. Ну, конечно, если слушать про всякую биоинформацию разлитую по космосу, то можно и сдвинуться.
Цитата
Нее. В том и дело, что поведение системы изменяется под влиянием внутренних причин, а не внешних. В этом и смысл. Человеку дают команду напечатать некоторые знаки, а он пошёл и напился
Ну, а кто говорит, что сигналы только внешние? Есть системы с памятью, сигналы смешиваются и поведение становится сложным.
Например, Солдату командут: "Копай", он и копает.
А если в памяти хранится доп информация: "Это лейтенант, его можно не слушать", то он кладёт прибор и идет спать. И смысл этой информации - фильтровать внешние команды.
Детальнее: Есть солдат. Им можно управлять командами: Копать, Обедать, Спать. Эти команды являются информацией определяющей состояние солдата.
При этом, система управления, это тоже система. И она также управляема. И в памяти хранятся сигналы управляющие системой управления: слушаться или, если командует лейтенант, а не майор - сплюнуть.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Думаю, что атрибут (смысл информации) всегда указывает на принадлежность воспринимающей системы. Смысл – он только для кого-то (для какой-то системы) – по сути, некая внутренняя особенность/способность системы изменять свою структуру при воздействии. По большому счёту, данный атрибут скорее относится к системе, нежели к информации…
Мне кажется, я так и сказал. Можно еще так: Смысл информации проявляется в изменении состояния системы, можно ещё как-то... Ну, очевидно, что изменение системы относится к этой самой системе. Больший или меньший счёт, это вы как измеряете? Просто имейте ввиду, что именно сигнал является причиной изменения.
Цитата
Для людей такое определение не корректно? Мне кажется, оно применимо и для отдельных людей, и для социума…
Нет, не корректно. В этом определении указывается, что информация имеет смысл только тогда, когда используется для самосохранения. С чего-бы такое ограничение?
Далее про апоптоз и пользе самоубийства. Всё это настолько специфично, что мало относится к сути дела. И, как выпишите, можно посмотреть с одной стороны, а можно и с другой... Ну, не тянет на обобщённое определение.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Нет, не корректно. В этом определении указывается, что информация имеет смысл только тогда, когда используется для самосохранения. С чего-бы такое ограничение?
Далее про апоптоз и пользе самоубийства. Всё это настолько специфично, что мало относится к сути дела. И, как выпишите, можно посмотреть с одной стороны, а можно и с другой... Ну, не тянет на обобщённое определение.
Всё же выскажусь в защиту  этой теории…
Прошу набраться терпенья (немного сумбурно получилось, как обычно  :( ).

Именно так, информация имеет смысл, когда способствует самосохранению (то есть, сохраняется существующая структура без возрастания удельной энтропии) системы.

Сигналы могут вносить в структуру системы беспорядок (бессмысленные), а могут и не нарушать порядок (несущие смысл).

Условно говоря, если в системе знаний (в более общем – в модели реальности) у человека имеется определённая упорядоченная структура (а она всегда имеется, если есть хоть какая-то система знаний) и при добавлении в эту структуру неких компонентов при получении сигнала/воздействия (то бишь, наращивания «массы» системы знаний) сохраняется существующий порядок и, при этом, не увеличивается удельная энтропия, то получаемые сигналы/воздействия несут для данной системы смысл. Но смысл рядовой, можно сказать, минимальный.

Мало того, сигналы/воздействия могут даже увеличивать упорядоченность внутренней структуры в системе. То есть, после получения сигнала/воздействия удельная энтропия системы уменьшается. Такие сигналы система расценивает как информацию с большим смыслом.

По отношению к системе знаний (ведь мы именно с её позиции интерпретируем поступающие сигналы как осмысленные или бессмысленные) действует то же самое.

В голове не укладывается – это же попросту, выраженная в художественной форме, невозможность уложить поступающую информацию (в виде последовательно-параллельных совокупностей сигналов/воздействий) в собственную систему знаний без кардинального увеличения, как удельной энтропии системы, так и полной энтропии системы. То бишь, данная поступающая информация вносит хаос в систему и увеличивает энтропию воспринимающей системы. Я тут подразумеваю систему знаний, но и для всей модели реальности это также применимо. Такой поток информации будет системой отторгнут, как вредный и могущий нарушить структуру системы, ведь система пытается самосохраниться (типа, сохранить существующую структурность без увеличения удельной энтропии).

Для того чтобы усвоить такую бессмысленную информацию системе придётся перестроиться (изменить свою внутреннюю структуру), что возможно только опять-таки с помощью (точнее, вследствие) входящих сигналов/воздействий и поступления (и утилизации излишков) энергии.

Получаются, что высокоэнергичные сигналы вполне могут стать осмысленными для системы при определённых условиях (режима поступления, интенсивности, длительности и т.д.). То есть, станут осмысленными, после того как данная система под их воздействием перестроилась и изменила свою внутреннюю структуру. «Вколачивание» знаний, зубрёжка, заучивание – из этой серии…

Это так же согласуется с обучением (если шире с воспитанием и обучением) детей. В период роста и быстрого изменения физической основы (точнее, нейрофизиологической основы) модели реальности (в том числе и формирующейся системы знаний) с помощью точно подобранных сигналов/воздействий вполне можно сформировать у ребёнка определённую структуру в системе знаний (и в модели реальности).

Что характерно, формируем-то мы (да и сигналы посылаем соответствующие) у него (у ребёнка) структуру подобную нашей собственной. Типа, учитель (лучше, на мой взгляд, говорить – воспитатель и/или дрессировщик) оказывая на ученика воздействие, может сформировать у него структуру только подобную своей (той, которая у него самого имеется). Типа, воспитуемый становится отражением воспитателя (разумеется, в плане схожести системы знаний и моделей реальности, а не физически). Это, кстати, и понятно, энергетическое воздействие пропущенное через структуру воспитателя будет структурировано в сигналы/воздействия (то есть, в информационный поток) соответствующий внутренней структуре воспитателя. Мы ведь, по сути, просто перепускаем (и перенаправляем) через себя (через свою структуру) неструктурированные и структурированные потоки энергии.

Разумеется, в действительности, на воспитуемого сразу много «учителей» воздействуют – сами воспитатели, просто окружающие люди, природные факторы и т.д. и т.п. В итоге результирующая всех этих воздействий для разных воспитуемых окажется различной.

Про перенаправляемость и трансформируемость потоков энергии в соответствии с собственной структурой системы – то есть, структурирования энергетического потока на выходе из системы – разговор отдельный. Но, как мне думается, любая система может усвоить только поток определённой интенсивности и длительности. Кстати, есть как верхний предел (система будет разрушаться интенсивным потоком энергии и/или переполнятся), так и нижним – система не будет воспринимать такой слабый поток (то есть, поток не будет изменять структуру системы вообще, система такое слабое воздействие просто не ощущает). По сути, все сигналы, которые испускает система, есть «отходы жизнедеятельности» данной системы (типа, канализированные излишки поступающей энергии). И данные «отходы» (то бишь, выходной энергетический поток) структурированы в соответствии с внутренней структурой системы. Но это тоже разговор отдельный.
Изменено: ArefievPV - 21.07.2018 06:04:38
Цитата
ArefievPV пишет:
Что характерно, формируем-то мы (да и сигналы посылаем соответствующие) у него (у ребёнка) структуру подобную нашей собственной. Типа, учитель (лучше, на мой взгляд, говорить – воспитатель и/или дрессировщик) оказывая на ученика воздействие, может сформировать у него структуру только подобную своей (той, которая у него самого имеется).
У обычного нейрона имеется возбудимая мембрана, которая в ответ на входной сигнал, достигший порога1 выдает выходной сигнал в виде ПД всегда одной и той же формы и амплитуды. Таким образом, ПД не несет никаких признаков входного сигнала. Одна и та же клетка в нервной системе может генерировать импульс и в ответ на свет и в ответ на звук, и если мы будем регистрировать импульсы в ее аксоне, мы никаким способом не сможем узнать по какой причине они возникли

Получается, что нейрон при передаче сигналов «обедняет» информацию. Правда, оказывается, что хотя нейрон ничего не может сообщить об источниках входных сигналов, он может сообщить об их силе. Как это делается?[/QUOTE] http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=480

Это для того, чтобы понять , что любые сигналы из внешнего никакой смысловой нагрузки не несут.Этого просто не может быть по определению!
Мозгу пофигу семантика сигналов. Мозг сам рождает информацию о любых сигналах из внешнего.
Любые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация"
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 432 433 434 435 436 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто